Сергей Степашин: Если бы Ельцин стал президентом СССР, Союз бы не развалился
35 лет назад, 19 августа 1991 года произошла попытка госпереворота. Фото: Валентин Кузьмин, Александр Чуми/ТАСС
35 лет назад, 19 августа 1991 года все экраны телевизоров в СССР вдруг переключились на балет «Лебединое озеро». И крутили его трое суток. В стране произошла попытка госпереворота - отстранения от власти президента Михаила Горбачева. И последняя попытка спасения Советского Союза. Уже 21 августа путчистов арестовали.
В чем они сознались на допросах? И за что им всем дали большие пенсии?
Сергей Степашин на радио "Комсомольская правда"
Фото: Владимир ВЕЛЕНГУРИН. Перейти в Фотобанк КП
«ТАКОЙ ДОБРЫЙ ДЯДЕЧКА СИДЕЛ»
- Сергей Вадимович, почему вообще ГКЧП называют путчем?
- Путч он и есть путч. ГКЧП расшифровывается как Государственный комитет по чрезвычайному положению. Это же, по сути, был псевдоорган, который просуществовал два с половиной дня. Когда объявили больным президента СССР Горбачева и узурпировали власть.
- После провала мятежа вы возглавили Комиссию по расследованию деятельности КГБ и ГКЧП.
- Да, указами сразу двух президентов: советского - Горбачева и российского - Ельцина.
- Те документы до сих пор засекречены, да? Не можете по секрету какие-то...
- Только обратиться на Лубянку. Я знаю, что ответят. Но есть в открытом доступе мой доклад на заседании Верховного Совета по итогам расследования. Он не секретный.
- А у самого ГКЧП была какая-то программа действий?
- Да нет, это был экспромт на самом деле. Программы никакой не было. Инициатором захвата власти был Владимир Крючков, глава КГБ.
В мае 1991-го я ездил на Лубянку, встречался с Крючковым. Такой симпатичный дядечка сидел, чай пили, говорили о жизни. Думаю: какой теплый, добрый человек. А потом мы приезжали туда с Ельциным, он выступил с речью. И мне чекисты говорили, что им всем понравилось его выступление. Он рассказывал о борьбе с коррупцией, о засидевшихся, о прогнивших. И ведь они ГКЧП не поддержали. Это учли, когда парламент обсуждал закон Галины Старовойтовой о люстрации. По нему работники госбезопасности не должны были больше привлекаться на госслужбу. Закон не прошел. Иначе сейчас в России был бы совсем иной политический ландшафт.
Сергей Степашин, председатель Комиссии по расследованию ГКЧП, экс-премьер России
Фото: Владимир ВЕЛЕНГУРИН. Перейти в Фотобанк КП
«НЕ СТРАНУ СПАСАЛИ, А СВОИ КРЕСЛА»
- Сегодня считается, что ГКЧП спасали Советский Союз.
- Дмитрий Язов (министр обороны СССР. – Авт.) в мемуарах именно на этом делал акцент. Да, там были и такие, кто беспокоился о стране. Например, Олег Шейнин, член Политбюро, который курировал военно-промышленный комплекс. Василий Стародубцев, он возглавлял Ассоциацию колхозников Советского Союза. Борис Пуго, министр внутренних дел.
А были люди, которые просто боялись потерять должность.
Потому что 4 августа в Ново-Огарево (я все эти документы видел, говорю то, что знаю) Назарбаев, Ельцин и Горбачев обсуждали новый Союзный договор. И решили: после его подписания премьер-министра СССР Павлова отправят в отставку. Вместо него будет Назарбаев. В отставку уйдет и Крючкова. И Язов. Но никто в отставку не хотел.
Валентин Павлов очень любопытно себя повел в ГКЧП. После объявления переворота, выпил крепко. Упал. Его отвезли в ЦКБ (Центральная клиническая больница. – Авт.). Он там и пролежал весь путч. Павлов всем известен своей идиотской денежной реформой, которая ударила по людям хуже, чем, наверное, дефолт 1998-го.
А Пуго просто приехал из отпуска, его вызвали и сказали: «Надо». После провала путча он покончил жизнь самоубийством. Не хотел позора. Хотя, вы знаете, те, кого судили, потом были амнистированы.
- Про вице-президента Геннадия Янаева вы ничего не сказали. Все запомнили его трясущиеся руки, когда ГКЧП вышло в эфир — объяснить стране, что случилось.
- Его Горбачев двигал лично, Янаев с трудом прошел на съезде народных депутатов на вторую должность в стране. В 1999 году, будучи премьером, я был в Кельне, ко мне подошел канцлер ФРГ Шредер и спрашивает: «А как у Геннадия дела?» Я говорю: «Какого Геннадия? У Зюганова, что ли?» - «Да при чем здесь Зюганов? У Янаева». Оказывается, они старые друзья – оба работали в молодежных организациях.
Кстати, после амнистии Янаеву не дали пенсию. Я позвонил Ельцину, а он возмутился: «Да его надо было…» Я: «Борис Николаевич, спасибо, что был Янаев. Был бы другой, пожестче, неизвестно, где бы мы с вами сегодня оказались.» Он смягчился: «Вообще - аргумент». Пенсию Янаеву начислили.
- Большую?
- Приличную по тем временам. По крайней мере, больше, чем я получал как премьер.
Члены Государственного комитета по чрезвычайному положению в СССР (ГКЧП). Фото: Владимир Мусаэльян, Александр Чу/ТАСС
«МОГЛИ ВЗЯТЬ ТЕПЛЕНЬКИМ»
- Но план же хоть какой-то у ГКЧП был?
- Замена Горбачева. Был также список из 26 человек для немедленного интернирования, начиная с Ельцина, Хасбулатова, и даже Степашина. А дальше – как пойдет, как говорится.
Кстати, с Ельциным удивительный факт. В ночь на 19 августа, когда был объявлен переворот, он вернулся из Казахстана и поехал на дачу. Мне потом генерал Виктор Карпухин, (достойный человек, Герой Советского Союза), на Комиссии, рассказывал: «Мы могли спокойно Ельцина взять тепленьким». Спрашиваю: «А что не взяли-то?» Говорит: «Команды не было».
- А кто должен был дать команду?
- Крючков или его первый зам. Но Крючков вообще команд никогда не давал. Потом, когда ко мне, по сути не на допрос, а беседу приходили все замы Крючкова, они дружно обливали своего руководителя. Я такого никогда в жизни не слышал. И, кстати, об этом никогда не говорил. Царствие небесное, никого уже не осталось в живых.
- Вы нам как-то сказали, что путчисты хотели Ельцина сделать президентом СССР...
- Это моя версия, поскольку его не тронули, хотя возможность ареста была.
- Но они успели с ним об этом поговорить?
- Насколько я знаю, подходы были через Бурбулиса (в 1991 году ближайший советник Ельцина, госсекретарь. – Авт.).
- А он не согласился?
- Он бы не согласился сто процентов. Надо знать Ельцина. Сейчас из него сделали, пьяницу, алкоголика и Бог знает кого. Но это был сильный человек. В драке никого рядом не поставить. В ситуации форс-мажора он собирался. А в 1991-м он был еще в прекрасной физической форме. Все разговоры, что он в посольство США намеревался сбежать через подземный ход, это бред силой кобылы. Я убежден, если бы Ельцин стал президентом СССР, он бы власть не отдал. И СССР бы не дал развалить.
- Серьезно?
- Абсолютно. Я не говорю о его ошибках под влиянием младореформаторов. Но то, что Ельцин - человек власти, решительный и жесткий - несомненно.
- А чего же он в 1999 году сам ушел?
- Уже болел. Я с Ельциным работал с 1990 года, мне есть, с чем сравнивать. В 1998-м, когда я стал министром внутренних дел, мы встречались очень часто. Он был уже тяжелым тогда. Приглядывался, кого вместо себя поставить...
Я как-то спросил Горбачева, почему он воспротивился назначению Ельцина главой Комитета народного контроля СССР. Стал бы он наводить порядок во всем Советском Союзе, бороться с коррупцией. Глядишь, не пошел бы в президенты России…
Фото: Владимир ВЕЛЕНГУРИН. Перейти в Фотобанк КП
ШТУРМ ОТМЕНИЛИ ИЗ-ЗА «КРОВИЩИ»
- Почему же провалился путч?
- Паша, извините, Павел Сергеевич Грачев, так я по старинке его называю, командовал тогда ВДВ, по сути дела, присягнул Ельцину. И генерал Лебедь со своими танками пришел к Верховному Совету. Получилось - для поддержки Ельцина. А Язов не дал таких же решительных команд, не пошел на военное обострение. Он, кстати, потом про себя сказал: «Старого дурака втянули в это дерьмо».
Виктор Карпухин, командир легендарной группы «Альфа», в гражданской одежде походил вокруг Верховного Совета (это он сам рассказывал, все есть в протоколах). И доложил Агееву, генерал-полковнику, первому зампреду КГБ, что при штурме «будет кровищи много». Потому что вокруг уже собрались тысячи москвичей. Поэтому, говорит, штурмовать не видим необходимости, тем более группой «А». Агеев доложил Крючкову, штурм отменили.
Танк у Дома Советов РСФСР на Краснопресненской набережной после введения в стране чрезвычайного положения при попытке членов ГКЧП совершить государственный переворот. Фото: Созинов Виталий, Хамельянин Геннадий/ТАСС
НА ГОРБАЧЕВА ВЛИЯЛА ЖЕНЩИНА
- А если бы ГКЧП победил, у нас бы жизнь совсем другая пошла? Советский Союз не развалился бы?
- Никто меня не переубедит в том, что именно ГКЧП забил последний гвоздь в гроб Советского Союза. Он резко ускорил распад СССР, который и так был неминуем.
1991 год помним все, да? Я тогда проехал все горячие точки СССР. Сумгаит, Нагорный Карабах, Сухум, Тбилиси, Ереван. Озверевший народ, убийства. Вспомните прилавки даже Москвы и Ленинграда, где ввели карточки на продукты. Ничего не было! Пусто. Недоверие народа к власти колоссальное. Все как Ленин писал: «Верхи не могли, а низы не хотели. Обострение выше обычного нужд трудящихся масс». Дословно цитирую. Власть валялась, на самом деле.
Я не понимаю, что такое победа ГКЧП. Ну, крови бы налили... ГКЧП спровоцировал экстренные референдумы во всех союзных республиках - 23, 24, 25, 26 августа все они, по сути, вышли из СССР. Позже Беловежские соглашения это лишь оформили.
Кстати, еще 17 марта, когда проводили референдум о сохранении Союза», который инициировал Горбачев, уже было ясно, что сохранить его не удастся. Пять республик отказались голосовать.
- То есть, горбачевский Союзный договор все равно бы ничего не поменял?
- Нет, тут я поспорю. В чем был смысл договора. А это был бы новый формат отношений. Очень похоже на систему управления штатами в США или землями в Германии. Федерализация, но при этом сохранялись единая армия, единая внешняя политика, единая валюта. Чего еще надо? Случись этот договор, не было бы сегодня конфликта на Украине.
Кстати, в июле 1991-го в Киев приехал Буш-старший, президент США. Выступал перед Верховным Советом Украинской ССР, который возглавлял коммунист Кравчук. Как оказалось, подпольный бандеровец. Он сам потом писал, как маленьким мальчиком кормил лесных братьев.
Что тогда сказал Буш? Ни в коем случае не разваливайте Советский Союз.
- Вот как?
- Всему Западу был симпатичен Горбачев. Он был Нобелевским лауреатом мира, его любили, принимали. А главное - Запад боялся, что ядерное оружие расползется по республикам.
- Кто-то из зарубежных лидеров влиял на Горбачева?
- Маргарет Тэтчер, премьер Великобритании. Михаил Сергеевич был под большим влиянием этой незаурядной личности. Красивая, умная, сильная женщина, умеющая очаровывать.
Ну, и снятие «железного занавеса», поездки по Западу сыграли роль. Я и сам, когда первый раз приехал в Америку в 1991-м - был поражен. Другой мир! Особенно в магазинах…
- Значит, англичанка-таки подгадила...
- Давайте смотреть на себя. Конечно, мягковато-интеллигентный, условно демократический Советский Союз всех бы на Западе устроил. Сильных конкурентов никто не любит. Но виноваты в своих бедах мы сами, довели страну до развала.
А ГКЧП лишь резко подтолкнул этот развал.
Я тогда был в центре событий. Живых свидетелей из коридоров власти - осталось раз-два и обчелся. Ельцина нет, Хасбулатова нет. Только Саша Руцкой, наверное.
Маргарет Тэтчер и Михаил Горбачев. Фото: Globe Photos/Keystone Press Agency/Global Look Press
ПОЧЕМУ НЕ ПОШЛИ ПО «КИТАЙСКОМУ ПУТИ»
- А что, Горбачев не догадывался о назревающем перевороте?
- Он понимал: что-то не так... Но в момент путча, Горбачев был на даче в Крыму. Все разговоры, что с ним заранее договорились и он просто играл испуг, это ложь. Ничего он не знал. Его просто закрыли. Предали. Отключили всю связь...
Помню, когда он вернулся и приехал в Верховный Совет, это был растерянный человек. Помните, Ельцин ему: «Иди сюда, и подпиши указ о роспуске КПСС». Я бы на месте Горбачева просто не приехал на это позорище, подал бы в отставку. Я с Михаилом Сергеевичем общался до последних его дней. Так вот, он мне говорил, что больше всех его поразил Лукьянов (председатель Верховного Совета СССР. – Авт.). Они дружили, он ему очень доверял. Лукьянов мог бы собрать съезд и перехватить инициативу ГКЧП. Вот тогда бы, наверное, и могли спасти Советский Союз.
- То есть, был упущен момент, когда страна могла пойти по «китайскому пути»?
- Мы никогда не пойдем по китайскому пути. Знаете, почему? Потому что мы не китайцы. Я в Китае родился, у меня отец 8 лет там служил. В Порт-Артуре - это была военно-морская база России на территории Китая. Я знаю китайцев.
Мы могли пойти по русскому пути. Ведь реформы Косыгина 1965 года - хозрасчет – давали такую возможность. Но Брежнева это напугало. Шесть соток земли гражданину под огород – это же издевательство. Огромная страна, отдали бы людям по гектару, как сейчас.
Я говорил Горбачеву: «Михаил Сергеевич, вам бы КПСС разделить на две части». Ну, то есть создать двухпартийную систему. 80% КПСС тогда бы поддержало демократические реформы. А ортодоксы во главе с Лигачевым (влиятельный член Политбюро. – Авт.), ради Бога, пусть создают свою партию.
- Как говорил Черномырдин, какую бы партию мы ни создавали, получается КПСС.
- Самая большая беда, случившаяся из-за развала Союза, - мы бросили 25 миллионов русских людей в Прибалтике и других республиках. И то, что творится с территорией, называемой Украиной, это тоже последствия распада СССР.
- А мы могли влиять на судьбы русских в отколовшихся республиках?
- Да могли, могли. Но здесь большая ошибка уже Ельцина. Кого он в первую очередь поддержал? Прибалтов. Они особо радикально стремились выйти из Союза. Та же Латвия, хотя в Риге проживало 60% русских. Давайте откровенно говорить - не было этих государств никогда на карте. Спасибо должны бы сказать России, давшей им самостоятельность. Увы…
Уже в 1992-93 годах Ельцин понял, что они его просто надули. Правда, литовцы ему вручили потом свою высшую награду. Я бы ее сейчас сдал в металлолом.
Фото: Владимир ВЕЛЕНГУРИН. Перейти в Фотобанк КП
ШОКОВАЯ ТЕРАПИЯ БЫЛА ЛИШНЕЙ
- А у вас у самого какая позиция была тогда? За реформы или за ГКЧП?
- Нет, за ГКЧП я не мог. А с реформами была путаница. Я сам не экономист, я человек военный, юрист, уже позже стал вникать в экономику. И я, и многие тогда осознавали, что идет какое-то жульничество. Ваучеры - скупили, обокрали страну. И шоковая терапия была не обязательной, когда 1 января 1992 года цены взлетели на 1000%. Можете представить: зарплату выдаем, а через два дня на нее ничего не купить. Я тогда был начальником управления безопасности по Петербургу и Ленинградской области. Мы договорились с местными колхозами, закупали продукты и ими выдавали зарплату сотрудникам.
- А Ельцин понимал, что идем не туда?
- Думаю, он просто заблуждался. У меня есть все основания считать, что он - не коррупционер и не жулик, он ничего не приобрел. Там была отдельная плеяда наворовавшихся. Не боюсь этого слова. Обманувших, награбивших, создавших себе капиталы. Ладно бы заработали сами, а то забрали все живое - нефть, газ, энергетику.
- Какие выводы можно сделать?
- Путин сделал выводы сразу. Выстроил систему управления. Давайте откровенно, если бы сегодня были разброд и шатание, как в 1990-х, страна бы грохнулась. Конечно, четыре с лишним года СВО непросто переносить всем. Тяжело терять наших ребят. Власти Украины - отмороженные террористы, бьют прямо по мирным. Украину и вырастили как таран против России. И только правильно выстроенное государство позволяет нам выдержать натиск Запада.
ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ
Степашин: Если бы мы оставили в ФРГ свои дивизии, Мерц не вел бы себя по-хамски
Степашин: И Буш-младший, и Клинтон обещали - расширения НАТО на Восток не будет