Иван Васильевич: Издержки профессии

В Орле на здании театра, возле которого хотят поставить памятник, уже появился такой плакат

Фото: Вячеслав КОВАЛЕНКО

Все началось с того, что Орле решили к 450-летию города открыть памятник Ивану Грозному, которого считают основателем этого города. Но общественность подняла шум, и опять все перессорились. Одни говорят - насчет основателя надо бы разобраться, а вообще-то он тиран и убийца. Великий правитель, собиратель земель русских - рвут на груди рубаху другие. Власти региона почесали в затылке, да и отложили открытие. От греха подальше. До сентября. Зато примером Орла вдохновились власти Александровской Слободы — городка во Владимирской области, основанного как резиденция Грозного. И тоже пообещали возвести 3-метровый монумент этого царя. К ноябрю. Почему именно фигура Ивана Грозного вызывает такие непримиримые дискуссии? Мы пригласили в эфир Николая Борисова, заведующего кафедрой истории России МГУ и Александра Мясникова, историка и писателя.

Беседовал с ними главный редактор радио «Комсомольская Правда» Евгений Арсюхин.

ОКЛЕВЕТАЛИ, ДЕМОНЫ

Арсюхин:

- Кто-то говорит, что Иван Грозный – это человек, который устроил террор против своего народа, ходил с карательными экспедициями на собственные города. А кто-то, что при нем Россия в своей территории расширилась как, ни до, ни после. И, дескать, тогда, получается, что Грозный заслужил не только памятник в Орле, но, может, и в Москве. Николай Сергеевич, что думаете? Заслужил или нет?

Борисов:

- Вы знаете, у нас нет памятников гораздо более заслуженным людям. Например, Ивану III, создателю Московского государства, строителю Московского Кремля.

Арсюхин:

- Иван III лучше Грозного?

Борисов:

- Он сделал больше полезного для страны. А Иван IV был в общем-то карикатурой на своего великого деда и старался ему подражать.

Арсюхин:

- Александр Леонидович, ваша позиция?

Мясников:

- Я организовывал выставку "Рюриковичи", там было много связано с Иваном Грозным, и я впервые узнал, как можно любого человека обелить, либо очернить, когда есть задача. Потому что меня больше всего потрясли «летучие листки», которые расходились по Европе и рассказывали о том, как в Москве спускают с людей кожу. Как варят в чанах с вином.

Арсюхин:

- Поясню, что «летучие листки» - это прообразы современных газет. Летучие – значит быстрые. Ну, один-два месяца - по тем временам достаточно оперативно. Там описывались ужасы в Московии, связанные с опричным террором.

Мясников:

- Я считаю, что Грозный - одна из самых демонизированных фигур. Мы когда эти "летучие листки" достали, то специально на выставку поместили, потому что поверить в это очень сложно… Например, в этих листках написано, что Грозный, когда ему не нравилась очередная жена, выходил на Москва-реку и кидал ее в прорубь под лед. И люди, которые это читали в Европе, верили. А знаете, когда вышел последний «летучий листок»? Когда я узнал, я был просто поражен! Он вышел тогда, когда к границе подошел Лжедмитрий.

Иван Грозный будет восседать на коне с крестом в правой руке (ее пока нет - скульптура в стадии сборки). Фото: Сергей САВОСТЬЯНОВ/ТАСС

Арсюхин:

- Финансирование пропагандистской машины оказалось ненужным, началась силовая стадия операции.

Мясников:

- Европа пришла в Россию, уже ничего не нужно сочинять.

Арсюхин:

- При Петре I больше погибло людей на строительстве Петербурга. Тем не менее, мы считаем, что он прорубил окно в Европу. Грозному не повезло, получается, так?

Мясников:

- Петр делал по сути то же самое, что Грозный. Ведь все шельмование Грозного началось с того момента, когда он начал Ливонскую войну за выход в Балтику…

Арсюхин:

- Николай Сергеевич, в синодиках (списки умерших для поминовения. - Ред) Ивана Грозного чуть больше тысячи фамилий. Тянет по средневековым меркам на роль злодея и палача?

Борисов:

- Это подсчеты, которые делал известный историк Скрынников (см. "Только цифры"). Он называет количество жертв в несколько тысяч. С одной стороны, каждый человек - бесценное чудо. Но с другой - в истории много правителей, которые гораздо больше людей замучили.

САМОДУР ИЛИ ГРОЗА ОЛИГАРХОВ?

Арсюхин:

- Вернемся к памятнику Грозному.

Борисов:

- В принципе идея здравая, почему нет. Но дело в том, что есть человек, который гораздо больше, чем Иван Грозный, заслуживает памятника в Орле. Это Иван Воротынский. Один из лучших полководцев того времени, человек, который руководил взятием Казани, и собственно основал Орел (см. "СПРАВКА КП").

Арсюхин:

- Но вот поход Ивана Грозного против Великого Новгорода – это все-таки спецоперация, которая выглядит страшновато.

Мясников:

- Есть праводоподобие, а есть реальная правда. Мы специально поднимали огромное количество всяких архивных материалов. Там есть показательная фраза по поводу казни Новгорода: мол, опричники плавали на лодках в проруби и добивали баграми тех, кого связывали по парам и кидали туда....Вас ничего тут не настораживает? Ну не плавают в проруби лодки. Так и создавался демонический образ. Грозный, конечно, творил всякие глупости и безобразия. Но цифры жертв просто абсурдны. В это время в Новгороде и в Пскове была чума. Есть воспоминания людей, которые проезжали в это время по северо-западной Руси – опустевшие деревни, города. Реально чума выкосила этот северный край.

Арсюхин:

- А опричнина? Или ее тоже не было?

Мясников:

- Опричнина была. Грозный, может и сам этого не осознавая, решал обострившийся вопрос с элитами, с боярскими родами. Опричнина, если говорить современной лексикой, это борьба с олигархами.

Вот такие «летучие листки» (таблоиды XVI века) с ужастиками про московские обычаи разлетались по Европе.

СМУТА КАК СЛЕДСТВИЕ ЭКОНОМИЧЕСКОГО КРИЗИСА

Борисов:

- Думаю, надо посмотреть на все правление Ивана Грозного в целом. Он,в сущности, загнал страну. Ставил перед ней столько задач, сколько она не могла выполнить одновременно. В конце его правления начинается глубокий социально-экономический кризис. Запустение центральных районов России, откуда люди фактически разбежались. И чтобы сохранить остатки населения, Грозный усилил крепостное право - издал указ о 5-летнем сыске беглых.

Арсюхин:

- Мне никогда не нравилось объяснение смуты только внешней интервенцией. В страну, где все хорошо, так просто не приходят, не грабят. Почему этот экономический кризис был, почему Грозный стал таким жестким? Я просто не могу поверить, что при том уровне управления страной он мог так развалить хозяйство. Может быть, там просто засуха была 5 лет подряд, и Грозный не виноват?

Борисов:

- В конце правления Грозного, произошли сразу три неприятные вещи. Во-первых, эпидемия чумы. Во-вторых, несколько голодных лет подряд. А в-третьих, Ливонская война. 25 лет воевали. А ведь всякая война для народа - это бедствие, это повышение налогов. И в результате в центральных уездах России народ либо вымер, либо разбежался на окраины – на север, на юг, кто куда мог. И вот оставшись без населения, Грозный испугался, потому что не с кого собирать налоги. А значит, не на что содержать армию. И он начинает делать какие-то судорожные движения. Сам того не желая, он своей политикой поставил Россию на грань смуты. И на этой грани Россия не удержалась, рухнула в катастрофу. Народ был недоволен. А когда он lдолго и сильно недоволен, достаточно одной искры. Ей и стало появление (через двадцать лет после смерти Грозного. - Ред.) самозванца Лжедмитрия.

И СЫНА НЕ УБИВАЛ?

Арсюхин:

- Так кто же все-таки больше Иван Грозный? Тиран или великий государь?

Мясников:

- Русский народ говорил, что Ивану Грозному простится всё только за то, что он взял Казань и Астрахань. Потому что это была на самом деле чудовищная головная боль. И не просто для руководства страны, но и для обыкновенных людей.

Арсюхин:

- Вы имеете в виду набеги Казанского ханства?

Мясников:

- Набеги Казанского ханства, Крымского ханства. Знаете, почему на юге России, в Малороссии любимый национальный продукт – сало?

Арсюхин:

- Не знаю.

Единственный «памятник» Грозному создал советский антрополог и скульптор Михаил Герасимов. Он восстановил облик Ивана Васильевича по его черепу. Фото: Олег КУЗЬМИН/ТАСС

Мясников:

- Когда Орда приняла ислам, сало было единственным продуктом, который она не отбирала. Это потом уже появилась мифология о том, как полезна свинина. А причина-то в том, что людям надо было что-то есть.

Арсюхин:

- Есть еще такое впечатление, что Сибирь упала Ивану Грозному немножко неожиданно. Расскажите про это. Ведь он не собирался Сибирь присоединять, он даже не четко знал, где там какие силы.

Борисов:

- Он вообще не хотел войны с Сибирским ханом, потому что у него в это время на Западе Ливонская война идет, проблемы на Юге, а тут еще неприятности с этим Кучумом на Востоке. Зачем? Поэтому сначала он приказывал вернуть оттуда казаков и им всыпать за то, что они сами, без спроса, полезли в Сибирь. А потом, когда увидел, что Сибирское ханство сыпется, оно рыхлое, тогда он сказал: ну что ж, давайте, раз такое дело.

Арсюхин:

- А как быть с убийством сына?

Борисов:

- Сына он ударил в гневе железным посохом по голове. Удар оказался смертельным. Тот умер не сразу, а через несколько дней.

Мясников:

- Грозный своего сына не убивал! В советские годы судебно-медицинская экспертиза при прокуратуре СССР вскрывала могилу его сына и установила, что убийства не было (см. "Подробности"). Это еще один миф, который был придуман, чтобы опорочить Ивана Грозного и вообще все это московское царство, которое встало поперек горла всей Европе. И потом надо помнить, что это 16 век, и Иван Грозный был очень набожным человеком. Все, что он считал своим грехом, вносил в так называемый синодик убиенных. Не им лично, конечно, а к чьей смерти имел отношение. А если уж он поднял руку на сына, то я думаю, что во всех церквях очень долго бы отмаливали его грехи. Такого в документах не зафиксировано.

МНЕНИЕ ЗА

А вы думаете, царям легко?

Александр ЛУКЬЯНОВ.

История - главная заложница политики. С каждым новым правителем приходил штат придворных летописцев - говоря современным языком, пиарщики. И переписывал историю - в зависимости от отношения преемника к предшественнику. Как вышло, что Иван Грозный остался в памяти народа только тираном, а Петр Первый - только великим реформатором? Хотя ведь оба хороши. Только на строительстве Петербурга Петр положил не меньше народу, чем Грозный за всю опричнину (см. "Только цифры"). И сына, не забывайте, тоже убил. Пусть не лично, но, в отличие от Грозного, совершенно намеренно. Не хотел царевич

Алексей империю строить, к старому московскому царству тяготел. Оппозицию приваживал. Ну тут батя и не выдержал... А все просто. После Грозного была смута, а потом и вовсе династия сменилась. Вместе с "пиарщиками". А после Петра остались многочисленные «птенцы гнезда Петрова». И легитимность нового правителя определялась близостью родства к первому императору. Попробовал бы кто-нибудь из них очернить великого реформатора! Да и зачем? В-общем, как говорил Иван Васильевич Бунша в фильме, засмотренном до дыр, "думаете, нам, царям, легко?". По современным законам многие из самодержцев - просто преступники. Были бы живы, сажать бы их надо, а не памятники ставить. Но правители действовали в соответствии с правилами их времени. А памятник потому так и называется, чтобы помнили. И хорошее, и плохое. И белое, и черное. Иначе, если оставить только "белое", все имеющиеся памятники царям и королям надо просто снести. Причем по всему миру.

Увековечить первого царя всея Руси решили к 450-летию города Орла, который он основал. Но нашлось немало противников этой идеи, и открытие отложили. Но и не отменили. Фото: Сергей САВОСТЬЯНОВ/ТАСС

МНЕНИЕ ПРОТИВ

"Если ставить памятник, то в Александровской слободе"

Отец Игорь Шестаков, протоиерей, историк:

- Образа Ивана Грозного нет даже на памятнике тысячелетия Руси. Отношение к нему всегда было однозначно негативным. У людей старшего поколения этот царь прочно ассоциируется с эпохой Сталина. В годы правления генералиссимуса появилось много трудов, где Грозный представал незаурядным государственным деятелем, казнившим кучу людей. Мол, по-другому было не построит могучую державу. Это был социальный заказ, дабы оправдать сталинские преступления...

При Грозном было основано множество городов, а не только Орел. И если уж ставить царю монумент, то в Александровской слободе, где им был предпринят дерзкий эксперимент по созданию государства в государстве. Вот там он будет органичным дополнением ансамбля.

Еще постоянно ведутся разговоры о канонизации Грозного. Но у канонизации есть четкие критерии - праведная жизнь и чудеса на могиле. А такого с Грозным никогда не было.

ТОЛЬКО ЦИФРЫ

√ Историк Руслан Скрынников несколько десятилетий изучал эпоху Ивана Грозного. Он пришел к выводу, что в России осуществлялся "массовый террор", в ходе которого "было уничтожено около 3-4 тысяч человек".

√Данные о жертвах похода Грозного на Новгород очень разнятся. Но возьмем самые впечатляющие. Так, по сообщениям летописи, во вскрытой в сентябре 1570 г. общей могиле, где погребали жертв Ивана Грозного, а также умерших от голода и болезней, насчитали 10 тысяч чел.

√ А вот данные о строительстве Санкт-Петербурга. Датский посланник при русском дворе Юст Юль в своих «Записках» за 1710 г. отмечает: «Как говорят, при сооружении Петербургской крепости (то есть летом-осенью 1703 г.), погибло 60 тысяч человек. При строительстве зимой 1703/04 гг. Кроншлота – более 40 тысяч, то есть, более 100 тысяч человек за первый год. О погибших на строительстве Петербурга сообщают и другие иностранцы. Количество жертв в этих источниках варьируется в пределах от 80 тысяч до 300 тысяч.

√ "Цивилизованные" правители европейских стран в ту же эпоху, когда правил Грозный - испанские короли Карл V и Филипп II, король Англии Генрих VIII и французский король Карл IX - казнили сотни тысяч людей. Только в Нидерландах (с 1547 по 1584) казненных или умерших под пытками "еретиков" было около 100 тысяч.

√ Во время Варфоломеевской ночи, 23 августа 1572 года, было зверски убито более 3 тысяч гугенотов (протестантов) только за то, что они осмелились выбрать иной религиозный путь. Всего тогда во Франции в течение двух недель погибло около 30 тысяч человек.