«Как ограничивать продажу и пресекать распространение в аптеках наркоты?»

Гости – руководитель Центра по изучению проблем современной наркополитики Михайлов Александр Георгиевич и врач-нарколог, д.м.н., руководитель отдела Государственного научного центра судебной и социальной психиатрии им. Сербского. Продолжаем про наркотики Клименко Татьяна.

Ведущие – Ульяна Скойбеда и Александр Яковлев. Яковлев:

- Тема нашего эфира сегодня: «Наркотики в аптеках». Ульяна, я правильно понимаю, что сегодня в любой аптеке я могу купить сырье для дурмана?

Скойбеда:

- Совершенно правильно. Вы можете кодеиносодержащие таблетки и сделать из них наркотик дезоморфин. Это отвратительное варево, которое производится из бытовой химии, в том числе очистителя для труб «Крот». Оно в 15 раз токсичнее героина, от него отгнивают руки и ноги. Наркоманы, которые себе его колют, проживают 1-2 года. И эта беда распространяется по нашей стране со скоростью пожара.

Михайлов:

- Сырье для дурмана можно купить на каждой бензоколонке. Поэтому не факт, что именно с этим связано. А по большому счету, когда мы говорим об ограничениях, я всегда вспоминаю русскую пословицу «свинья грязь найдет». Давно уже нашли аналоги того, что будет запрещено при рецептурном отпуске. Мне кажется, вектор, который мы сегодня определяем, нужно разделить на две части.

Первая часть. Я глубоко убежден, что все лекарства должны отпускаться по рецепту врача, который должен поставить диагноз. В принципе те лекарства, которые продаются свободно, не являются лекарствами как таковыми. То есть они не снимают причину заболевания, они просто его купируют, поэтому они не лечат. Прежде чем получать какую-либо медицинскую помощь, нужно обратиться к врачу.

Второй момент связан с тем, что я не вижу серьезных проблем именно в этой части. Потому что мы в последнее время начинаем очень серьезно катастрофировать проблемы с наркоманией в РФ. С цифрами производятся определенные манипуляции, и, как следствие, мы сегодня очень много пугаем наше население тем, что происходит в РФ. Ситуация в известной степени стабилизирована. А на самом деле у нас идет снижение по выявлению первичной заболеваемости. У нас снижается количество людей, погибающих от наркотиков.

Яковлев:

- То есть динамика положительная?

Михайлов:

- Динамика стабильная. Положительная – это когда снижается.

Клименко:

- Во-первых, я не считаю, что у нас ситуация стабилизируется. Я утверждаю, что медицинская статистика не отражает реальной ситуации. Дело в том, что медицинская статистика показывает нам данные по лицам, которые обратились за медицинской помощью в государственные наркологические учреждения. У нас есть негосударственные и частные, они не попали в статистику. У нас те, которые не обратились за медицинской помощью, они не попали в статистику. Поэтому медицинская статистика это верхушка айсберга. Каков размер этого айсберга, я не знаю, и думаю, что никто не знает, потому что нужно мониторить ситуацию.

Яковлев:

- С аптеками что делать?

Клименко:

- Я сторонница регулирующих мер. Вы знаете, вся история оборота наркотиков это история ограничения. Первая конвенция, конвенция 61-го года и следующие шли по пути формирования различных ограничений по обороту наркотиков. И это путь, который избирает человечество. Почему он эффективный? Я приведу пример. До 1980 года у нас кодеин был лекарственным средством, продавался свободно в аптеках, и у нас была серьезная проблема с кодеиновой наркоманией. Когда в 1980 году кодеин внесли в список наркотиков, и он был запрещен, проблема исчезла. Когда кодеин убрали из списка лекарственных средств и внесли в список наркотиков, была оставлена маленькая лазейка. Разрешили 8-10 мг кодеина в комбинированных формах. И вот тогда появилось огромное количество болеутоляющих средств, анальгетиков, в состав которых входит кодеин. Первые лет 10 эти кодеиносодержащие анальгетики продавались по рецепту, и в нашей стране не было проблемы злоупотребления. А вот когда эти препараты попали в список безрецептурного отпуска, тогда начались проблемы.

Скойбеда:

- Я совершенно не согласна с тем, что ситуация не катастрофическая. Если бы ситуация была не катастрофическая, то десятки писем с 2004 года не летели бы в Минздравсоцразвития. Губернаторы, депутаты местных дум, наркологи, общественные деятели, региональные подразделения ФСКН – все писали и просили: пожалуйста, введите рецептурный отпуск, мы погибаем. Примерно было 70 таких писем. Были регионы, которые самостоятельно вводили рецептурный отпуск. Выходила ФАС и говорила: немедленно прекратите это безобразие, это нарушение свободной конкуренции. Конкуренции с чем, с героином? Сейчас говорят о существовании фармацевтическо-чиновничьей мафии, которая не дает ввести этот рецептурный отпуск. С одной стороны, это холдинг «Фармстандарт», который производит кодеиносодержащие препараты, с другой стороны называют Минздравсоцразвития во главе с Голиковой, которую в блогах уже давно зовут «мадам Арбидол», за то, что она поддерживала этот препарат, также производимый «Фармстандартом». Пишут, что супруг Голиковой за ручку гуляет с олигархом, главой «Фармстандарта» Харитониным. Пишут, что сын Голиковой и Христенко работает в «Фармстандарте». Правда, последнее мне пресс-служба «Фармстандарта» опровергла. Но что-то ведь происходит. Почему-то директор ФСКН, такая величина, столько лет не может пробить этот рецептурный отпуск. И строятся самые разные конспирологические теории.

Яковлев:

- Александр Георгиевич, что скажете?

Михайлов:

- Вы знаете, я сам закончил факультет журналистики и знаю, как манипулируют общественным мнением. И когда говорят о тех письмах, которые идут в адрес и Минздравсоцразвития, и в редакции газет и журналов, мы прекрасно должны понимать, что тема была очень хорошо раскручена. Действительно, это серьезная проблема, которую нужно решать. При этом я должен сказать, что в 2008 году проводился мониторинг наркоситуации. И еще тогда была зафиксирована некая стабилизация. Я не говорю, что мы выровняли ситуацию. Мы оказались в состоянии неустойчивого равновесия. Она может качнуться вправо-влево.

В связи с этим хотел бы сказать следующее. Когда мы начинаем раскручивать тему, то мы иногда ее в известной степени доводим до полного абсурда. Руководитель Федеральной службы по контролю за оборотом наркотиков Иванов со мной спорил, я говорил, что 70 тысяч, а он говорил, что 30 тысяч у нас погибают от наркотиков. Потом вдруг у него цифра 100 тысяч выскочила откуда-то, потом 120 тысяч. Но если говорить о том, что товарищ Иванов начинал эту тему, то я должен сказать, что вопрос рецептурного отпуска был еще при прежнем руководстве. И на протяжении достаточно длительного времени эту тему обсуждали. И рассматривались не только вопросы употребления наркотиков самими наркоманами, но и в известной степени права людей, которые не смогут впоследствии без рецептов купить. У нас есть населенные пункты, где для того чтобы поехать за этим рецептом, нужно преодолеть на нескольких видах транспорта 100 километров.

Яковлев:

- Я правильно понимаю, что речь идет о популярных препаратах: пенталгин, нурофен?

Михайлов:

- Конечно. Поэтому я говорю о том, что когда мы не справляемся с ситуацией, когда у нас не хватает фантазии, чтобы с этой ситуацией справиться, мы идем по пути запретительных мер.

Скойбеда:

- Я знаю мнение врачей, которые говорят, что польза кодеиносодержащих препаратов для настоящих больных очень сильно преувеличена. Что они не нужны для лечения кашля. Потому что кодеин подавляет кашлевой центр в мозгу, а большинству людей нужно разжижение мокроты и ее выведение. У нас на прошлом эфире присутствовал врач-клиницист Сергей Полятыкин. Он говорил: 3 дня бронхо-легочной инфекции. Профессор НИИ психиатрии Александр Гофман возмущался на антинаркотическом «круглом столе», что в противоболевые препараты добавляют кодеин. Он говорил, если там есть анальгин, то не нужен кодеин. Это полезно только для производителей лекарственных средств. Может быть, польза этих препаратов преувеличена? Может быть, население неправильно все время прописывает себе кодеиносодержащие препараты? Может быть, пусть сходят за рецептом и узнают, чем на самом деле надо лечиться?

Михайлов:

- Когда мы начинаем обсуждать эти проблемы, я всегда вспоминаю известную фразу Жванецкого: «Давайте спорить о вкусе устриц с теми, кто их ел». Ни я, ни ваш коллега не являемся фармацевтами, и мы не можем говорить о прямых или побочных явлениях употребления того или иного лекарства. Я глубоко убежден, что для того, чтобы лечиться, нужно поставить диагноз. Но мы – страна самолечения, мы лечимся всем, чем можем. Хорошо, завтра мы запретим употребление, даже вообще снимем с производства кодеиносодержащие лекарства. Насколько мы можем быть уверенными в том, что не возникнут иные?

Яковлев:

- Но, с другой стороны, мы каждый день видим по всей стране молодых людей 15-17 лет, которые приходят в аптеки, покупают эти препараты и становятся наркоманами. Этой проблемы не существует?

Михайлов:

- Мы всегда ищем одного какого-то конкретного виноватого. Когда я служил в наркоконтроле, было много успешных людей, на первый взгляд, из благополучных семей, у которых дети сели на иглу, стали наркоманами законченными. Проблема связана не с потреблением, а со спросом. И мы этой темой не занимаемся.

Клименко:

- Я думаю, что переводятся стрелки. Никто не отрицает важность проблемы воспитания. Я понимаю, когда человек покупает обувь, он покупает себе оба ботинка, а не только на одну ногу. Поэтому нужна и профилактика, и воспитание, и нужен контроль.

Яковлев:

- Хотелось бы привести любопытные факты. Это цитата господина Иванова, руководителя Федеральной службы по контролю за оборотом наркотиков: «Объемы изымаемого нами дезоморфина, одного из тяжелейших наркотиков, за последние два года возросли в 23 раза. В отдельных регионах дезоморфиновая наркомания практически вытеснила традиционные опиаты. Руководители более 70 регионов поставили вопрос о незамедлительном установлении жесткого контроля над продажей кодеиносодержащих препаратов».

Михайлов:

- Как ни странно, когда мы начинаем апеллировать большими цифрами, начинаем искать какую-то хитрость. Начнем с того, что это легко и доступно. Технология производства дезоморфина широко известна среди наркоманов. Мы прекрасно понимаем, что изъятие осуществляется не только потому, что много дезоморфина, а потому что лучше начинает работать ведомство. Не менее важным является то, что сегодня значительно сокращается количество героина, поступающего в РФ.

Яковлев:

- У нас на связи руководитель проекта «Аптеки без наркотиков» Илья Росляков. Илья, вы как-то пытаетесь бороться с продажей кодеиносодержащих препаратов?

Росляков:

- Мы пытаемся бороться с продажей не только кодеиносодержащих препаратов, но и некоторых препаратов, которые уже переведены на рецептурный отпуск, уже должны отпускаться по рецепту, но которые при этом продаются совершенно свободно в некоторых аптеках. Какие у нас меры борьбы? Мы используем все, что нам по закону можно делать. Во-первых, это подача заявлений, привлечение внимания всех контролирующих органов к проблеме работы таких аптек. Затем совместная работа с наркоконтролем. С ним мы подписали соглашение и проводим совместные проверки таких аптек. Конечно же, там обнаруживаются эти препараты, на которые у них нет ни накладных, ни сертификатов. И, наконец, это акции прямого действия.

Яковлев:

- У вас получается? Вы действительно видите, что кодеиносодержащие препараты в основном наркоманы покупают? Нужно вводить рецепты или нет?

Росляков:

- Поскольку мы не медики, медицинскую сторону этого вопроса мы оценить не можем, но в то же время мы категорически против беззакония в любых его формах. И считаем, что необходимо совершенствовать законодательство.

Яковлев:

- Илья, как вы считаете, нужно ли вводить рецепты на такие лекарства, как пенталгин, нурофен, терпинкод, солпадеин – кодеиносодержащие препараты? Или их нужно свободно продавать?

Росляков:

- Конечно, нужно вводить требование отпускать эти препараты только по рецепту. Мы собираемся тоже выступить с подобной инициативой, планируем пикетировать здание Министерства здравоохранения.

Яковлев:

- Вы говорите, что нам, с одной стороны, нужен рецептурный отпуск, а с другой стороны, мы к этому фактически не готовы. Потому что это огромные очереди в поликлиниках и т.д. Получается тупик.

Клименко:

- Если у нас неважное школьное образование, это не говорит о том, что надо закрывать школы. Надо совершенствовать их работу.

Михайлов:

- Когда говорим об определенном контроле, то в принципе уже все давно открыто. Когда Президент РФ был в ГУВД Москвы, ему очень понравилась система видеонаблюдения на улицах Москвы, 80 тысяч камер стоит, еще 40 тысяч будут ставить. В принципе таким же образом можно контролировать работу аптек. Ставить видеокамеры при продаже с выводом на сервер.

Клименко:

- Кодеиносодержащие анальгетики сейчас имеет право купить любой гражданин. Что вы собрались отслеживать по камере?

Михайлов:

- Когда человек будет знать, что он продает наркоману, он подумает, продавать или нет.

Яковлев:

- Представьте, сколько бюджетных денег будет потрачено на то, чтобы в каждой аптеке поставить видеокамеру.

Михайлов:

- Мы говорим о бюджетных деньгах? Видеокамеры можно ставить за счет аптеки, которая является частной.

Яковлев:

- Они будут сами себя контролировать?

Михайлов:

- А куда они денутся?

Яковлев:

- У нас есть звонки.

Андрей:

- Наркомания – очень серьезное заболевание. Допустим, игроман. Везде позакрывали игровые залы, у людей, грубо говоря, идет ломка. Но, так как серьезно за это взялось правительство, хочется вроде играть, а негде. Алкоголизм – то же самое, после 11 сейчас водку не купишь. А наркомания – то же самое, если запретить, то будут искать. Но купировать, конечно, необходимо. Но надо лечить именно социум, надо дать людям возможность, чтобы они могли нормально зарабатывать и искать какой-то другой «наркотик» - любовь, секс, спорт, еще что-то.

Вадим:

- В городах аптеки можно прямо в поликлиниках установить. То есть контроль будет сразу проверяться – кто выписал, кто купил, совпадает ли это по карточке и т.д. То есть схему можно отработать. Работать надо, делом заниматься, не говорить о том, что ничего не получается. И последнее. Спрос определяет предложение. У нас раньше не продавали оружие травматическое в свободной продаже, и люди, бывало, подерутся и разойдутся. А теперь посмотрите, сколько смертельных и травматических случаев. Так что бороться нужно и можно.

Яковлев:

- Татьяна Валентиновна, если мы введем рецепты, не боитесь ли вы, что люди, которые выписывают рецепты, станут немножко коррумпированными?

Клименко:

- У нас рецептурный отпуск определен по многим психотропным препаратам. Практически все транквилизаторы у нас отпускаются по рецепту, очень много успокаивающих средств. Но я не знаю таких серьезных ситуаций с коррумпированностью по поводу всех этих препаратов. Почему вы решили, что это будет с кодеиносодержащими? Будет такая же банальная ситуация, как с транквилизаторами.

Михайлов:

- Это будет такая же ситуация, как с техосмотрами. Когда рецепты будут просто покупать элементарно.

Клименко:

- У нас никто не покупает рецепты с транквилизаторами. Есть, конечно, эти случаи, но они единичные.

Михайлов:

- Если будут аналоги, которые не требуют употребления кодеина, то и проблема кодеиносодержащих препаратов отпадет.

Клименко:

- Они не только дороже, они и менее доступны. А здесь, пожалуйста, пришел в аптеку и купил. Абсолютно легально и безопасно.

Яковлев:

- Наталья, здравствуйте.

Наталья:

- Я работаю в аптеке. Вы знаете, проблему не решишь рецептами. Врачи у нас не любят их выписывать. У нас все эти вещи пресечены. То есть мы этим не торгуем.

Клименко:

- Я пришла купить седальгин. На каком основании она может мне не продать?

Наталья:

- Я вам могу его продать, потому что он отпускается свободно. Но на упаковке написано, что по рецепту врача.

Яковлев:

- То есть вы на свой взгляд решаете, кому можно продавать, а кому нельзя?

Наталья:

- Да.

Клименко:

- А вы знаете, что нарушаете закон? Потому что вы превышаете свои полномочия. Раз по рецепту врача, значит, по рецепту врача.

Наталья:

- Значит, аптеки вообще не будут ничем торговать. Просто закроем аптеки.

Клименко:

- Мы сейчас говорим не о доходах аптеки, а о здоровье нашего населения.

Яковлев:

- Наталья, я так понимаю, что вы выступаете за отпуск только по рецепту?

Наталья:

- Контроль врача, чтобы врач выписывал рецепты. Взять тот же самый пенталгин. На коробке написано: не наркотическое анальгетическое средство.

Яковлев:

- Сегодня человек в аптеке решает, кому можно продавать, а кому нельзя. К ней приходит очевидный наркоман, и она не хочет ему продавать.

Клименко:

- А не имеет права. На каком основании она ему отказывает?

Михайлов:

- Я не выступаю против рецептурного отпуска. Более того, я выступаю за то, чтобы были аналоги, которые не содержали бы кодеин и были в свободной продаже.

К сожалению, у нас люди идут и покупают именно кодеиносодержащие, потому что этих аналогов никто не знает. И второй момент, очень важный. Хотим мы того или нет, когда сегодня мы говорим о том, что молодежь употребляет, мы опять возвращаемся к комплексному решению. Мы пытаемся решить проблему либо с рецептами, либо без рецептов, не учитывая привносимые обстоятельства. Если мы, условно говоря, оказываемся в ситуации, когда ребенок на протяжении длительного времени употребляет, и родители вместо того, чтобы воздействовать на этого ребенка, обращаются к власти… Яковлев:

- У нас есть еще один звонок.

Юрий:

- У меня складывается впечатление, что у нас вся страна создана из тех людей, которые в чем-то заинтересованы. Я считаю, что решить многие проблемы легко, но никто не собирается их решать. Мы подсадили нашу молодежь на пиво, водку, наркотики и пр. Мы говорим: не пейте, не колитесь, уговариваем их, лечим потом. Особенно мне нравятся наркологи. Они, естественно, заинтересованы в том, чтобы потом лечить. Иначе у них клиентуры не будет.

Яковлев:

- Когда, как вы думаете, возможно ограничение в продаже кодеиносодержащих препаратов? И будет ли это в нашей стране?

Клименко:

- Когда решит Минздрав. Потому что это зависит от него. Должно было быть 1 января, потом 1 мая, сейчас ситуацию отложили до осени. Я очень надеюсь, что это будет осенью.

Михайлов:

- Я думаю, что перенесут еще раз. Потому что не готова сама система здравоохранения к выписке этих самых рецептов. И вообще вся система, которая должна это контролировать.