Права трудящихся – угроза бизнесу?

Ведущие – доктор экономических наук Михаил Делягин и Нигина Бероева.

Делягин:

- Я поздравляю всех с прошедшим праздником, с Днем Международной солидарности трудящихся. Всех трудящихся, включая менеджеров и даже крупных бизнесменов тоже – в определенном смысле, люди работают.

Бероева:

- И членов правительства.

Делягин:

- Это провокационное заявление. Не уверен, что людей можно назвать трудящимися, учитывая эффективность их деятельности и конечные результаты.

Бероева:

- А обсуждать мы сегодня будем права трудящихся – это угроза для бизнеса? И вообще, как дело обстоит в России с трудом, с правами трудящихся и с интересами бизнеса в этом плане.

Делягин:

- Эта тема безумно актуальна, причем постоянно подогревают интерес к ней не независимые профсоюзы, а постоянно подогревают бизнес-сообщества. Сначала член российского союза промышленников и производителей олигарх Прохоров…Он сначала призвал ввести 12-часовой рабочий день. Потом, правда, выяснилось, что он этого не предлагал, что плохие журналисты все переврали, что вообще он хотел светлого будущего исключительно. Но слово не воробей, вылетит – не поймаешь. После этого возникла уже более сбалансированная, более комплексная идея – отменить Трудовой Кодекс и заменить его какими-нибудь другими законами.

Бероева:

- То есть поменять Трудовой Кодекс?

Делягин:

- Идея в том, что Трудовой Кодекс слишком советский, дает работникам слишком много прав. Нынешний Кодекс, безусловно, имеет очень много недостатков. Он дает работникам очень мало прав. Первое. Трудовой Кодекс практически запрещает забастовки в действующей редакции. То есть юридически, формально, он, конечно, их разрешает. Но если смотреть процедуру, какие действия должен осуществлять забастовочный комитет для того, чтобы организовать забастовку – обнаруживается, что если владелец предприятия, грубо говоря, работодатель, не хочет этой забастовки – то он имеет возможность сделать так, опираясь на процедуру, прописанную в Трудовом Кодексе, что эта забастовка будет незаконной. Этой забастовки быть не может. На самом деле много людей загубили себе здоровье из-за этой поправки. Поскольку получалось, что забастовка незаконная, люди объявляли голодовки. И пока они не поняли, что власть относится к трудящимся примерно так же, как Маргарет Тэтчер относилась к Бобби Сэнсу, который объявил голодовку и в итоге умер от голода. Пока не прошло некоторое время, довольно много людей успели испортить себе здоровье. Потому что они надеялись как-то привлечь внимание к своим бедствиям при помощи голодовок. В ситуации, когда голодовка запрещена Трудовым Кодексом. По сути дела запрещена. В Кодексе есть норма о том, что нельзя платить за труд ниже прожиточного минимума. Это само собой нам кажется разумеющимся. Но пока не введено в силу. Это «пока» длится очень долго. И получается на самом деле вещь ужасная Трудовой Кодекс защищает локальные права, но именно локальные. До такой степени, что в начале этого года беременные женщины стали выходить на улицу по всей стране, потому что их тупо стали лишать денег.

Бероева:

- Да, это была фантастическая история.

Делягин:

- Рабочих беременных женщин стали лишать денег. Эти разговоры о демографической политике, стимулировании рождаемости и прочей ерунде. Так вот, выяснилось, что Трудовой Кодекс никак их не защищает, хотя они трудящиеся. И этот действующий Кодекс написан работодателями, для работодателей и в интересах работодателей. И вот этот Кодекс сейчас для наших работодателей оказался неприемлем. Он, как выяснилось, предоставляет слишком много прав трудящимся.

Бероева:

- Подождите, я немного не понимаю. С одной стороны, этот Кодекс якобы предоставляет слишком много прав трудящимся. С другой стороны, мы с вами разобрались, что ничего подобного.

Делягин:

- Те слабые права, которые он предоставляет, оказываются для бизнеса чрезмерными. Нынешний бизнес ходит иметь рабочую силу на аутсорсинге. То есть фирма, которая предоставляет рабочую силу практически в аренду. С чем это можно сравнить?

Бероева:

- Тебе нужна уборщица – ты звонишь туда и говоришь: пришлите мне уборщицу.

Делягин:

- Уборщица убралась, пошла отсюда. Или она мне не понравилась – пришлите другую. Самый яркий пример – это бригады таджиков, которые работают у нас в Подмосковье, на дачах никаких прав не имеют. Но вы общаетесь не непосредственно с ними, вы общаетесь с бригадиром, который их набирает, организует, контролирует их работу. Для вас, для работодателя, это предельно удобно. У вас социальных обязательств не возникает в принципе. С другой стороны, для фирмы, которая предоставляет рабочую силу, это тоже очень удобно. Потому что ежели что, эта фирма может представлять из себя четыре стола и четырех человек. Обанкротится. И никаких социальных обязательств опять ни у кого ни перед кем не возникает.

Бероева:

- В этот момент лопается и стирается.

Делягин:

- Его работа без социальных обязательств. То есть одна из идей нашего бизнес-сообщества сегодня – это облегчить предоставление рабочей силы на аутсорсинг, то есть разрешить делать так, чтобы работодатель не имел перед работниками социальных обязательств вообще. Дальше – упрощение увольнения. Сегодня Трудовой Кодекс довольно удовлетворительно защищает права трудящихся. Другое дело, что эти законы не всегда выполняются.

Бероева:

- О чем и речь.

Делягин:

- Но юридически, если я хочу вас уволить, просто так, по сокращению штатов.

Бероева:

- А по сокращению дорого, извините.

Делягин:

- Это дорого. Я вас должен заплатить за два месяца вперед, за два месяца до этого я вас должен предупредить, и вы еще пятый месяц двумя двухнедельными порциями через биржу труда можете получать. Это сложная процедура для меня и дорогая. А мне хочется говорить: а идите отсюда! И чтобы все, на этом заканчивалось. И судя по всему, некоторая часть российского бизнеса, я не хочу говорить, что все, но некоторая часть нашего бизнеса, в том числе влиятельная часть бизнеса, действительно хочет увольнять вот так. В принципе, для бизнеса это понятно. Бизнес – это машинка для зарабатывания денег. И кто считает, что бизнес обладает социальной ответственностью, потому что он святой – пусть считают дальше. Социальная функция бизнеса – это зарабатывание прибыли. Точка. А функция государства ставит его в такие регулирующие рамки, чтобы он зарабатывал прибыль на развитие страны, в том числе на развитие человеческого капитала, в том числе на развитие человеческого капитала своих работников. А не на, извиняюсь за выражение, либеральном каннибализме. Но, к сожалению, сегодня эти безнаказанные пока разговоры о том, что, как говаривал товарищ Плюшкин у Гоголя: «Народ совсем обнаглел, вздумали есть каждый день». Вот эти разговоры бизнесменов – они начинают просо пугать.

Правда, бизнесменов надо тоже понять. Надо отдать должное: мы все не любим российскую судебную систему. Мы все ее страшно ругаем – за дело. Тем не менее, суды при спорах работников с работодателем довольно часто встают на сторону работников. Но если, конечно, это градообразующее предприятие – тогда понятно, что ловить в суде работнику нечего. Потому что против хозяина суд не попрет.

Бероева:

- Вопрос в размере административного ресурса.

Делягин:

- Да. В целом даже слабая защита прав трудящихся, слабая, недостаточная, ничтожная в ситуации, когда независимые профсоюзы, скажем, в Норильске просто работают в подполье годами и не признаются о том, сколько у них членов. Потому что если опубликовать списки, то по этим спискам могут пойти увольнения прямо завтра. Несмотря на все это, куцые, скудные, ничтожные права трудящихся оказываются в сегодняшней России чрезмерными для российских бизнесменов. И государство этих бизнесменов не обуздывает.

Бероева:

- Мне кажется, Михаил, что суровость и иной раз глупость российских законов – она все-таки смягчается необязательностью выполнения. И Трудовой Кодекс – это как раз яркий тому пример. Тот же Михаил Прохоров приводил нам цифры, что они проводили в РСПП исследования, и получилось, что 30 процентов – я уж не знаю, каким образом они выяснили эту цифру – но 30 процентов работодателей просто нарушают Трудовой Кодекс. Читатели у нас на сайте сразу сказали, что нет, это неправда однозначно. Потому что не 30, а 70 процентов работодателей нарушают Трудовой Кодекс. И в этом, по-моему, проблема. Потому что мы имеем Кодекс, который не устраивает никого: ни работодателя, ни государство; может быть, государство - единственное кого устраивает. Работников точно не устраивает. И что делать? Согласитесь, что так оно и есть.

Делягин:

- Это так и есть, безусловно. Я думаю, что 30 процентов членов РСПП признается, что они нарушают Трудовой Кодекс.

Бероева:

- А, то есть вы думаете, таким образом проводилось социологическое исследование?

Делягин:

- Конечно, как и все проводится. А спрашивают: вы уже перестали пить коньяк по утрам? Отвечаете: да или нет. Единственный ответ, который возможет в этой ситуации.

Бероева:

- Очухнулись. И сказали: нет.

Делягин:

- Ну что вы, вы мне просто завидуете! Но, вероятно, столько же не входит в РСПП или просто не признается. Да, конечно, нарушают. Зависит, как в ситуации с законом, прости господи, о полиции. Если есть закон, который не выполняется, то проблема заключается, решение проблемы заключается не в исправлении, не в переписывании этого закона.

Бероева:

- Ну да, мы напишем новый, хороший.

Делягин:

- Мы напишем новый закон, который будет хороший, или который будет плохой, и он точно так же не будет выполняться. Вот замечательно. Какой смысл? Сначала нужно добиться того, чтобы законы выполнялись, а потом смотреть, кого они устраивают, кого не устраивают – может быть, да, может быть, баланс интересов должен быть другим. Я считаю, что он должен быть сдвинут в сторону трудящихся. Условно, РСФП считает, что он должен быть сдвинут в сторону бизнеса. Но есть трехсторонняя комиссия, профсоюзы, работодатели, государство как надзирающий – садятся втроем, и начинают разговаривать. Структура малоэффективная, но работающая – пусть идут и работают более эффективно.

Бероева: