Чернобыль 25 лет спустя: новые уроки старой трагедии
Ведущие – доктор экономических наук Михаил Делягин и Антон Челышев.
А. Челышев:
- Михаил Геннадьевич, прошло четверть века со дня чернобыльской катастрофы. Документальные фильмы о Чернобыле, наши, но в основном, давайте говорить правду, не наши, появляются едва ли не каждый год. Каждый фильм претендует на полную объективность, каждый заявляет о том, что только им удалось найти истинных виновников трагедии. Сейчас, когда у нас есть что с чем сравнивать, когда мы видим, что происходит в Японии, эксперты говорят, что, скажем, на Фукусиме инженеры сработали не слишком грамотно, не слишком расторопно…
М. Делягин:
- Я не специалист в этих вопросах. Совершенно разный характер аварий. Ситуация на Фукусиме показывает, что уроки Чернобыля изучены недостаточно. По поводу виновных - вопрос очень деликатный. Четверть века прошло, тяжело об этом говорить, поскольку авария возникла в связи с совершенно невообразимым экспериментом, который заключался в отключении критической части систем безопасности, я думаю, что виновники аварии являются героями, потому что они погибли, всеми силами пытаясь остановить последствия этого эксперимента. Насколько можно судить сейчас, там было последовательное отключение систем безопасности, такое, какое нельзя было представить. Не может обычный человек представить, что можно отключить все системы безопасности, совершить вообще безумную вещь. До сих пор есть серьезная гипотеза, что это было какое-то из колебаний земной коры, какое-то воздействие на сознание, скажем, так. Но самое главное, мне об этом приходилось слышать из уст специалистов-ядерщиков, которые отвечали за свои слова, которые знали, о чем они говорят, что на Чернобыле был ядерный взрыв. И практически все радиоактивное топливо, которое там было, ушло в атмосферу. И, соответственно, масштабы загрязнения Земли, если иметь в виду в целом, были значительно выше, чем, скажем, предполагалось. Ведь все были в ужасе, что сейчас этот расплавленный реактор уйдет под землю и произойдет загрязнение, в лучшем случае, подземных вод, а в худшем – вообще самой Земли. И все это было выброшено в атмосферу. На Фукусиме – это выброс радиоактивных веществ.
Безусловно, там было очень много героизма и очень много людей туда были направлены напрасно. Вплоть до кадровиков, которые вполне могли сидеть, не заходя внутрь. То, как бюрократия вытирала ноги, и до сих пор вытирает о чернобыльцев – это отдельная тема. Одна из вещей, которая необходима нашей стране – это создание министерства по делам ветеранов. Не только ВОВ, хотя я слышал безумные обещания, что к 50-летию Победы их обеспечат жильем, и выяснилось, что так и не обеспечили. У нас очень много ветеранов разных войн, разных чрезвычайных ситуаций. Судя по кавказской политике федерального правительства, у нас их через некоторое время начнет еще прибавляться, поэтому такое министерство должно быть просто для того, чтобы служить родине и защищать, чтобы люди не чувствовали себя обманутыми. В Америке есть много плохих черт, но у них есть и хорошие черты, что нужно заимствовать, в частности, министерству по делам ветеранов.
Возвращаясь к Чернобылю - это был ядерный взрыв в густо населенном районе. Понятно теперь, почему было такое страшное чернобыльское облако, почему загрязнения обнаружились в самых неожиданных местах. Было выброшено значительно больше загрязненных веществ, чем предполагалось. Но сейчас, когда мы смотрим через четверть века для нас это должно быть источником очень большого оптимизма. Потому что и человек, как генетическая система, и земля, как биосфера, и локальный участок земли вокруг Чернобыля, они эту радиацию переварили. Есть территория загрязненная, которая на самом деле меньше этих 30 километров, есть участки, загрязненные за ее пределами. Но в целом не случилось генетической и экологической катастроф. Уже есть места, где природа себя очистила. Да, конечно, это были радиоактивные вещества с приемлемым периодом полураспада. Но земля, биосистема и человек оказались более устойчивы к разрушительному влиянию даже радиации, чем предполагалось. Я не испытываю ничего, кроме омерзения к людям, которые сейчас злорадствуют уже больше месяца по этому поводу, которые рассказывают, что боженька покарал японцев за то, что они неправильно себя ведут по отношению к Курильским островам. Знаете, радоваться чужому несчастью как-то не пристало. Но мы видим ситуацию, которая показала, что Япония – страна промышленных роботов, у них не было роботов, которые длительное время могли работать в условиях радиоактивного заражения. Я понимаю, почему этих роботов могло не оказаться вовремя в 86-м году в СССР, который был уже затронут если не перестройкой, то ускорением. Почему в Японии они оказались с запозданием? Я понимаю, что оператор на станции, имея пусть даже глупую инструкцию, обязан ее исполнять, иначе – преступление. Но почему инструкция неадекватна? Почему инструкция не отработана на компьютерных моделях в Японии? Почему инструкция запрещала выброс веществ в атмосферу до тех пор, пока давление не увеличилось внутри реакторов настолько, что они были просто разрушены и выброс оказался значительно большим, чем он мог бы быть, как об этом сейчас пишут американские СМИ. Мы видим ситуацию, когда отсутствует система реагирования на катастрофу, практически отсутствует. В СССР система гражданской обороны была, я учился в университете, я действительно сдавал и зачеты, и экзамены по действиям в условиях радиоактивного заражения. Это был предмет, который требовал к себе серьезного отношения.
А. Челышев:
- А в Японии с этим дело как обстоит?
М. Делягин:
- Как там с преподаванием в школах и вузах, я не знаю. В школах преподают защиту от землетрясений, мы все это знаем. Но организация спасения населения в условиях катастрофы там поставлена. У них быстро и организованно прошла эвакуация, молодцы. Но к действиям атомных служб многочисленные вопросы. Самая шоковая ситуация – это когда представитель Агентства по атомной энергетике официально обратился к властям Японии с просьбой подсказать способ откачки зараженной воды. Помимо того, что это совершенно не по адресу, потому что специалист он, а не они, это еще и нагнетание паники. Это демонстрация того, что – мы не знаем, что делать. Дальше выяснилось, что в Японии, да и во всем мире, нет поддонов под многими атомными реакторами. То есть, у нас сейчас под каждой атомной станцией есть специальный поддон. Если даже произойдет расплавление активной зоны реактора, он в землю не уйдет, до центра земли он не дойдет, останется на этом поддоне. Выяснилось, что на многих электростанциях в развитых странах этого нет, что многие японские атомные реакторы, а их там шесть десятков, они рассчитаны на землетрясение в 6 баллов. А дальше, что называется, как поживет. Потому что Япония – это сейсмоопасная зона и мы видим, что происходит. Возникает очень много вопросов, из которых два вывода. Первый – Япония эталонная страна по организованности населения, госуправления, по качеству технологии, производству управления. Если в этой стране возникает, грубо говоря, пугающая неопределенность, чтобы не произносить российское слово «бардак», может быть, человечество не доросло до столь сложных, потенциально опасных технологий, как ядерные. Это вопрос риторический, потому что у них 40% энергии – атомная, заменить ее нечем. Европейские «зеленые» меня очень умиляют в Германии, в Австрии, в Швейцарии, в Италии, в Испании, которые борются против атомной энергетики, но они могут бороться, потому что рядом есть Франция, где более 70% энергии вырабатывают на атомных электростанциях. Так имея такого донора рядом, как Франция, можно кричать – мы хорошие, мы за чистую энергию. Но, безусловно, усилия человечества нужны в этом направлении не только потому, что там нефть стоит дорого или ее запасы исчерпаемы, но и потому, что практика показывает, что не все можно предвидеть даже в сфере атомной энергетики.
Вторая вещь, которую выявила авария Фукусимы - совершенно неприемлемое отношение к рискам. То есть, есть вероятность наступления страхового случая и, если он наступает, ну, это потеря денег, это банкротство и т.д. Мысль, что наступление страхового случая может быть концом света, в коммерческие мозги просто не попадает. В этом отношении Советский Союз был намного выше многих развитых стран, потому что в силу нерыночности экономики и опыта войны было очень четкое понимание: что такое банкротство мы не знаем, а конец света может завтра и прямо здесь.
А. Челышев:
- Удивительное дело, казалось бы, японцы, которые в мелочах точны, тут у них нет системы по обеспечению безопасности во время подобного рода инцидентов ядерных.
М. Делягин:
- У них есть по эвакуации населения, по наведению порядка на территории. Но оказалось, что их противоатомная служба, служба атомной безопасности недостаточна.
А. Челышев:
- Они были слишком уверены в системе безопасности своих атомных электростанций? В пользу этой версии говорит тот факт, что в Японии уже давно существует технология создания мини-атомных станций очень небольшого размера.
М. Делягин:
- В Советском Союзе она тоже существовала. У нас спутники летали с атомными реакторами.
А. Челышев:
- У нас это не дошло до массового производства, а в Японии такой реактор можно купить за несколько десятков тысяч долларов.
М. Делягин:
- Ну, купите вы его за несколько десятков тысяч долларов, по цене машины, устроите маленький атомный взрывчик. Зачем? Такие технологии требуют определенного уровня грамотности. Без этого уровня массовое распространение невозможно.
А. Челышев:
- Может, японцев сызмальства учат обращаться?
М. Делягин:
- Там есть система образования, хорошая, грамотная. У нас система образования уничтожается. У нас Руцкой в 1992 году предлагал создание системы мини-атомных электростанций для совхозов и колхозов. Но одно дело в космос, другое дело в колхоз, где механизатор может нормально обращаться с трактором, если повезет. А для атомной электростанции нужны совершенно иные издержки на подготовку этого механика.
А. Челышев:
- Может быть, японцы никак не могут забыть Хиросиму и Нагасаки? Может быть, сама мысль о каком-то ядерном инциденте сразу в массовом сознании вызывает к воспоминаниям о 45-м годе? И об унижении этом чудовищном? Ведь японцы на протяжении нескольких десятков лет живут под протекторатом, по сути, США, которые им тогда ядерной дубиной по башке и дали.
М. Делягин:
- Да, безусловно. Но с точки зрения ядерной безопасности это хорошо. Если вы чего-то боитесь, то вы от этого стараетесь защититься.
А. Челышев:
- Да я б не сказал, что они боятся, они просто молчат.
М. Делягин:
- Нет, фактор Хиросима, Нагасаки, и в целом Япония – это страна, которая объединена, в том числе, и безумным страхом перед радиацией – это нужно понимать. Причем, в целом – страхом перед загрязнением окружающей среды. Потому что в 50-е годы, когда шла безумная индустриализация послевоенная, они совершенно не обращали внимания на защиту окружающей среды и там были чудовищные заболевания, причем, в больших количествах. То есть, люди болели страшными болезнями из-за сброса ртути, там, в прибрежные воды. Кости становились хрупкими, ломались от резкого движения руки и больше не срастались. И они очень сильно боятся любого загрязнения окружающей среды. Это одна из причин, почему страна является эталонной в плане отношения к атомной энергии. Они боятся этого больше французов, немцев, больше нас. Мы вообще ничего не боимся.
А. Челышев:
- Это вопрос, вы с языка буквально сорвали. Я и хотел у слушателей спросить – почему после Чернобыля мы так и не стали бояться атома?
М. Делягина:
- Мы боимся серьезно. Я знаю людей, которые до сих пор ходят с дозиметрами после 1986 года. Другое дело, что этот страх не демонстрируется, он не публичен. Ну, люди живут с атомными станциями, в том числе, потому что деваться некуда при уровне жизни в России, при уровне бытового насилия в том числе, со стороны государства, при абсолютном бытовом неустройстве, при невозможности получить даже простейшую справку, при произволе правоохранительных органов. Переезд в другое место – это значительно более серьезный шок и значительно более сложное дело, в том числе, более дорогое, чем в развитых странах. У нас действительно крепостное право отменили довольно давно, но при этом люди реально очень ограничены в своем передвижении именно в силу того, что бедность и произвол государства.
Звонок от Рамазана:
- Я боюсь не атома, а того, что из-за атома очень много болеют раком. Даже вот наш Дагестан на первом месте по России по раковым заболеваниям. Может, из-за того, что Чернобыль был. Или из-за того, что в Чечне были взрывы разного химического оружия…
А. Челышев:
- А раз на территории Чечни, почему же вы тогда болеете?
Рамазан:
- Ну, так ветра же западные.
М. Делягин:
- Честно говоря, я не знаю статистики раковых заболеваний по регионам, но Дагестан довольно далеко находится от города Припять и от Чернобыля. В Дагестане нет загрязнения, по крайней мере, от тех аварий, которые были. Они были в Челябинской области, еще в нескольких местах на севере, и в Брянской области. Если эти сообщения соответствуют действительности, то это не чернобыльский след. Но, конечно, бывает так, что какие-то урановые залежи, но, по-моему, урановых месторождений в Дагестане тоже нет. Что касается западных ветров, - вообще Дагестан территория гористая, как мне всегда казалось. И когда идет ветер с какими-то неправильными осадками, то эти осадки в общем-то в предгорьях выпадают. А горы они уже редко переваливают. Так что это вопрос спорный, как, собственно, и применение химического оружия в Чечне тоже.
А. Челышев:
- Звонок Рамазана показательный. Бояться – боюсь, а откуда это может быть, понять не могу. Это вот опять же отсутствие информации. Если мы о Чернобыле-то толком и не знаем, что там произошло, кроме вот этой версии общеизвестной по поводу эксперимента, в ходе которого просто отключили систему защиты.
М. Делягин:
- Отключили все системы защиты, их там много было. Ну, во-первых, это вопрос политизированный. Есть атомное лобби, есть экологическое лобби и ждать от них адекватности и объективности ни от того, ни от другого не приходится. Данные засекречены. В целом критерий истины отсутствует. Потому что государство не занимает жесткую позицию, не говорит – вот это так. Это считается тоталитаризмом. Ну а плюрализм мнений, как известно, это есть шизофрения.
А. Челышев:
- Да, да, массовая. Олег, здравствуйте.
Олег:
- Я хочу сказать, что бессмысленно бояться естественных производных от прогресса человеческого. Давайте будем бояться летать в космос, бояться машин. Я в последнее время стал бояться, когда во главе атома нашего отечественного встал Кириенко, который не профессионал полный совершенно. Надо ставить профессионала во главе, тогда не будем бояться, будет нормальная работа.
М. Делягин:
- Я согласен, что сапоги должен тачать сапожник. Но если вам художник вдруг начнет тачать сапоги, все, что вам грозит – это остаться босиком на морозе. А вот с атомной энергетикой немного посложнее. Но говорить, что технологический прогресс это хорошо и поэтому его не надо бояться, ну, знаете, если вы окажетесь на дороге и увидите, что на вас едет пусть даже скромная полуторатонная легковая машина, вы будете бояться, вы отскочите в сторону, чтобы вас не раздавили. А если вы останетесь на дороге и будете убитым просто потому, что вы думаете, что это технологический прогресс и поэтому это хорошо, ну, мне кажется, это немного странное отношение к своей жизни и к техническому прогрессу.
А. Челышев:
- Михаил Геннадьевич, до сих пор непонятно, что происходит с Фукусимой, как долго там все будет фонить и действительно, что там внизу, там же нет поддонов. Что будет с японским обществом после того, как оно осознает, если, конечно, оно сможет осознать, что произошла катастрофа?
М. Делягин:
- Японское общество демократично, несмотря на однопартийную систему. Но вот такая система соответствует представлениям японцев о том, как правильно. Поэтому там существуют обратные связи с обществом, в отличие от некоторых других стран. И если японское общество всерьез напугается атомной угрозы, все будет очень просто. Будут повышены нормы безопасности, соответственно, будут повышены расходы на безопасность. Соответственно, снизится рентабельность атомной энергетики и усилятся работы по чистой энергии. Вот то, в чем мы можем быть уверены уже сейчас.
А. Челышев:
- Ну, чистая энергия – это…
М. Делягин:
- …это вещь отдаленная. Но они совершенно спокойно будут продолжать эксплуатировать свои атомные электростанции, оснастив их новыми степенями защиты.
А. Челышев:
- А у нас они больше не будут покупать газа сжиженного какого-нибудь? Хотя бы какое-то время, пока народ не успокоится.
М. Делягин:
- Они, безусловно, будут покупать сжиженный природный газ. Скажем, так, добыча газа и нефти на Сахалине, они к России имеют, скорее, географическое отношение, чем экономическое, потому что это не наше. Соглашение о разделе продукции это вещь чудовищная, колониальная, по сути дела. Но они не будут закрывать атомную энергетику просто потому, что там что-то случилось. Они повысят степень безопасности. Они извлекут уроки и мы увидим с вами, как они повышают степень безопасности. Грубо говоря, если раньше стена вдоль берега была рассчитана на 10-метровое цунами, теперь она будет рассчитана на 20-метровое цунами, во-первых. Во-вторых, атомная электростанция будет рассчитана на попадание, грубо говоря, ракеты «томогавк». И это будет касаться не только самого реактора, это будет касаться система охлаждения и всех остальных систем жизнеобеспечения этой станции. Да, затраты вырастут, дополнительные расходы, ничего, уже соцопросы показывают, что японцы готовы за это платить из своего кармана.
А. Челышев:
- После Чернобыля, после аварии на предприятии «Маяк» на реке Теча у нас за эти 25 лет, тьфу-тьфу, ничего больше с атомом-то не произошло, то есть, такого серьезного.
М. Делягин:
- А ничего серьезного и не происходило. За 29 лет атомное наше сообщество извлекло уроки, безусловно. Но назначение Кириенко и других некоторых людей показывает, что государство, к сожалению, забыло про эти уроки.
А Челышев:
- Ну, у нас есть такой еще штамп – мы проедаем советское наше состояние…
М. Делягин:
- Это не штамп, это реальность. Я думаю, что нужно восстановить доброе имя Брюханова, директора Чернобыльской станции, который был осужден. Максимум, что можно было ему вменить – это халатность…