Чтобы уберечь ребенка от наркотиков, все меры хороши?
Гости - руководитель медицинских программ Фонда "Нет алкоголизму и наркомании", детский нарколог Политыкин Сергей Анатольевич и кандидат юридических наук, старший научный сотрудник НИИ государства и права Летова Наталия Валерьевна. Ведущие – Александр Яковлев и Инна Поцелуева.
А. Яковлев:
- Одним из поводов нашего разговора стало то, что 18 апреля в Иркутске прошло заседание президиума Госсовета России, посвященное борьбе с наркоманией среди молодежи. На этом совещании Медведев предложил обязательное тестирование школьников и студентов на употребление наркотиков. И первый вопрос - Сергей Анатольевич, как вы относитесь к тому, что это будет обязательным для всех?
И. Поцелуева:
- И можно я еще расширю твой вопрос. Вот это обязательное тестирование как будет выглядеть, с медицинской точки зрения, насколько это приятная, неприятная процедура?
С. Политыкин:
- Как уберечь и все ли средства хороши, скажем так – чтобы ребенок не выбирал наркотики, алкоголь, надо, чтобы он был счастливым. Из-за того, что он несчастлив – жестокое обращение, что-то ему не хватает, он выбирает наркотики и алкоголь. Понятно, что, посадив на цепь ребенка, счастливым его не сделаешь. Поэтому, исходя из этой задачи, как сделать ребенка счастливым, нужно думать и о средствах. Может ли тестирование служить средством для того, чтобы сделать ребенка счастливым? Да. Но если это будет тестирование осмысленное, как предлагает сейчас Минздрав и Минобр. Это двухэтапное добровольное тестирование. Первый этап – это психологическое или социологические опросы, скрининговые. Школьников в организованных коллективах тестируются и определяются очаги напряжения, там, где наиболее горячо, наиболее проблемно. И тогда можно разрабатывать уже как второй этап – это какие-то меры, где допустимо тестирование в таком типовом, обывательском смысле это тестирование биологических жидкостей на содержание наркотических веществ.
И. Поцелуева:
- Что это значит? Моча на анализ? Кровь? Слюна? Что?
С. Политыкин:
- Наиболее достоверное – это все-таки анализ мочи на содержание наркотиков. Слюна очень недостоверна. Кровь, ноги, волосы – это очень долгие анализы. Для чего они? Получается, это только для того, чтобы уличить ребенка. Задача в результате первого этапа, психологического тестирования, социологического опроса, выявить круг проблем вокруг ребенка, внутри семьи, в организованных детских коллективах, которые подталкивают ребенка к выбору психоактивного вещества, как средства адаптации к этой жизни.
А. Яковлев:
- Вы говорите о том, что это не обязательно. Во-первых, Медведев заявил о том, что это все-таки обязательно для школьников и для студентов…
И. Поцелуева:
- Во-вторых, добровольное…
А. Яковлев:
- Главный научный сотрудник отдела экспериментальной биологии иммунологии Московского НПЦ наркологии Марина Мягкова заявила на съезде российской наркологической лиги, что в российских школах подросткам предстоит проходить проверку раз в год: мы будем исследовать кровь школьников на наличие антител и так далее. Значит, все-таки это раз в год в обязательном порядке мы будем сдавать кровь…
С. Политыкин:
- Ну, научный сотрудник может заявлять все, что угодно.
А. Яковлев:
- Медведев не может заявлять что угодно, он сказал, что это обязательное.
С. Политыкин:
- Обязательное для того, чтобы это сделали органы управления здравоохранением и образованием. Обязательно для того, чтобы они организовали. Но выбор все-таки – человека.
А. Яковлев:
- Тогда какой смысл в этом тестировании? Какой смысл в необязательном ни для кого тестировании? Приходим в школу, где 70% наркоманов и говорят – кто хочет протестироваться, все говорят – не хотим. И уходят. Смысл тогда – зачем это все?
С. Политыкин:
- Исследования социологические и психологические школьники в большинстве соглашаются на это без проблем. Мотивировать их пройти, никаких проблем не составляет, они с удовольствием в этом участвуют и отвечают на довольно острые вопросы в этих опросниках. А второй этап, если все-таки такой очаг напряжения выявлен, у нас есть федеральный закон 120-й о профилактике безнадзорности, беспризорности правонарушений несовершеннолетних, который позволяет организовать мероприятия медицинского характера в отношении детей, которые употребляют наркотические средства.
Звонок от Сергея:
- Вы знаете, мы ребенка в садик отвели, вечером его забрали, покормили, спать уложили. В основном, воспитывает школа, сады наши, а мы не успеваем их воспитывать-то…
И. Поцелуева:
- Но вы готовы на все, чтобы уберечь своего ребенка от наркотиков? Вам говорят – будет обязательное тестирование на наркотики, вы скажете – да, тестируйте или нет, не трогайте моего ребенка, разберусь сам.
Сергей:
- В принципе да. Вопрос в том, что молодым нет работы и они этим занимаются.
И. Поцелуева:
- В правовом смысле насколько это хорошо, нормально, допустимо в цивилизованном, развитом обществе такое обязательно-добровольное тестирование?
Н. Летова:
- По заявлению нашего президента, конечно, это выглядит как обязательная форма. И поскольку такая острая дискуссия, она обоснована. Потому что сам термин обязательности предполагает, в общем-то, существенные изменения в действующее законодательство. С одной стороны, у нас есть Конституция, которая предполагает, что медицинская тайна и вся информация составляет нашу частную жизнь и она закрыта. Возникает вопрос и о доступе этой информации. Предположим, что ввели эту процедуру в школе, выявили мы ребенка, который злоупотребляет или потребляет наркотики. Что с этим делать дальше? То есть, механизм проведения этого тестирования на данный период времени повисает в воздухе.
И. Поцелуева:
- Действительно, а что нужно делать? На принудительное лечение?
Н. Летова:
- Остается единственный вариант принудительного лечения. Но тут тоже много юридических вопросов. И вторая ситуация – если ребенок воспитывает в благополучной семье, если родители занимаются его воспитанием, то проблем особых не должно возникать. И мы должны здесь разделить благополучные семьи и неблагополучные. Может быть, для неблагополучных семей это будет определенным вариантом решения вопроса. Дальше возникает вопрос, который связан с тем, что ребенок находится в школе. Школа – это тоже особая социальная среда. И если мы обнаружили там определенную категорию этих детей, что с ними делать дальше? Они продолжают обучение в этой школе. Отчислить их по этому основанию невозможно. Это незаконно, это противоречит и конституционным нормам, и правам человека.
И. Поцелуева:
- То есть, мы провели тестирование и остались с его результатами?
Н. Летова:
- Руководители учебных заведений каким образом должны на это среагировать? Уведомили родителей и занимаются этой проблемой дальше сами родители или подключаются образовательные или медучреждения. И мы в этом смысле не должны ставить клеймо на этих детях и противопоставлять их обществу и школе, в которой он получает образование. Вторая проблема, которую я вижу, сама эта мера проведения профилактических мер, она заслуживает определенного одобрения с точки зрения выявления реагирования и, так сказать, одобрения каких-то профилактических мер, которые будут приняты. И, конечно, если ребенок находится вне благополучной семьи, то сам факт выявления и изоляции даже этого ребенка, тоже возможен. Но здесь опять же возникает много вопросов, связанных с работой с неблагополучными семьями, которая ведется сейчас напрямую и не связана с тестированием и выявлением этих детей. С одной стороны, мы должны не нарушить общие конституционные принципы, связанные и с защитой прав и законных интересов ребенка. С другой стороны, ребенок, поскольку он является несовершеннолетним, находится под попечением и надзором своих родителей, которые, безусловно, должны среагировать на эту информацию. И третий и самый сложный вопрос – это механизм исполнения. То есть, выявили мы эту группу, что мы делаем с ней дальше. И с точки зрения закона и исполнения есть много вопросов.
Если мы говорим об обязательном тестировании, то, конечно, это предполагает внесение существенных изменений в действующее законодательство.
И. Поцелуева:
- В 2005 году 713 студентов одного московского вуза были протестированы. Соответственно, 72 из них употребляли наркотики - это 10% благополучные дети. На самом деле, я думаю, данные превышают в несколько раз…
А. Яковлев:
- Мы выяснили, что у нас есть очевидная проблема с сохранением врачебной тайны и, возможно формирование черных списков наркоманов среди школьников и студентов. Оказывается, молодой человек, употребляющий раз в месяц марихуану, наркоманом не считается и выявить его с помощью подобных биологических тестов практически невозможно.
С. Политыкин:
- Здесь вопрос не только в частоте употребления, а в наличии комплекса симптомов, которые свидетельствуют о развитии зависимости. Потому что даже человек реже употребляющий может быть наркоманом, а который чаще употребляет, может и не быть наркоманом. Это зависит от индивидуальных особенностей организма, психики. Потому что причины болезни многогранны - и биологические, и психологические, и социальные, и духовные.
И. Поцелуева:
- По данным ООН, самое большое число наркозависимых в Иране и Афганистане. А третьей в этом списке значится Россия. По данным Минздрава 2010 года, в России около 550 тысяч наркозависимых лиц. А по экспертным оценкам, их около 2-2,5 миллионов человек.
Андрей (звонок радиослушателя):
- Думаю, я более в теме, чем кто бы то ни был, потому что у меня 10 лет стажа употребления наркотиков, пять лет ремиссии. Мне 38 лет, поэтому я достаточно адекватно могу относиться к тому, что происходит с «борьбой» с наркотиками, которая в последнее время происходит.
И. Поцелуева:
- Почему в кавычках эта борьба?
Андрей:
- А потому что любые драконовские меры, они никаким образом не способствуют тому, чтобы человек перестал употреблять наркотики.Это болезнь и очень тяжелая психологическая зависимость. С любой психологической зависимостью надо не бороться, надо работать с этой болезнью только методами психологического воздействия, методами пропаганды.
И. Поцелуева:
- Как вы бросили, Андрей? Что явилось самым главным толчком, решающим моментом?
Андрей:
- Во-первых, я достиг того дна, когда я стоял на грани жизни и смерти. То есть, у меня практически не было выбора вообще никакого. Я потерял все. У меня ничего не было, кроме мамы, которая меня как-то пыталась поддержать. Скажу сразу – я лег в наркологический центр, прошел реабилитационную программу «Я анонимный наркоман». Вот это те вещи, которые меня в тот момент спасли… И никакая милиция, ни наручники - совершенно бесполезно. Любой наркоман вам скажет, что он найдет тысячи способов выкрутиться. Если вы будете тестировать наркоманов, они совершенно спокойно найдут кучу всяких способов уклониться от этого, уйдут из института, если вы будете проводить это в институтах.
И. Поцелуева:
- И такие меры, как принудительное лечение – все это бесполезно?
Андрей:
- Вот то, что называется принудительным лечением на языке государства – абсолютно бесполезно. Я сидел на наркозоне, с принудительным лечением, якобы. Я там не видел ни одного врача, ни одного психолога, я не видел ни одного человека, который мог бы мне помочь.
И. Поцелуева:
- А наркотики там были?
Андрей:
- Конечно, разумеется.
И. Поцелуева:
- Андрей, спасибо вам большое за этот звонок и удачи вам в дальнейшей борьбе с этим злом.
С. Политыкин:
- Министр юстиции предлагает восстановить уголовную ответственность за употребление наркотиков и принудительное лечение. И вот Андрей рассказал, что наркозоны были, никакого принудительного лечения там, естественно, не было, это была просто изоляция. То есть, вынужденная трезвость. И то там были наркотики, как он говорит. Я помню, как приходили люди с этих наркозон и говорили, что ничего не было вообще, врача, может, раз и видели, в лучшем случае. В общем, это была липа такая и трата денег и людской жизни.
А. Яковлев:
- Но ведь еще и говорится о том, что тестирование тоже не поможет.
С. Политыкин:
- Конечно, не поможет.
А. Яковлев:
- А вы же выступаете за тестирование.
С. Политыкин:
- Психологическое, которое определит круг проблем и поможет составить реабилитационную программу.
А. Яковлев:
- Но слушатель же сказал, что надо будет, уйдет наркоман из университета, из института…
С. Политыкин:
- Психологическое тестирование предполагает контакт с человеком, обсуждение его личностных проблем и выстраивание программы…
А. Яковлев:
- И наркоманы будут обсуждать?
С. Политыкин:
-Любой человек с удовольствием обсуждает свои личностные проблемы, проблемы своего здоровья. У наркомана очень много проблем психологических и проблем со здоровьем. И когда ты начинаешь обсуждение не с того, как ты дошел до жизни такой или давай бросай наркотики, а обсуждаешь с ним проблемы его психологические, проблемы здоровья, он с удовольствием идет на контакт. И вот эффективная программа помощи – это группы анонимных наркоманов. То есть, люди собираются с единственной мыслью – как остаться трезвым. И они заняты все время только одним и тем же – они друг друга поддерживают в трезвости, делятся своим жизненным опытом, как жить трезвым. Это называется лечебная субкультура, которая противостоит наркоманской. Это очень ценное движение и оно сейчас поддерживается и наркологией официальной и церковью, как мусульманской, так и христианской.
А. Яковлев:
- Еще один вопрос. Принудительное лечение. Известно дело фонда «Город без наркотиков», Евгений Ройзман, бывший депутат Госдумы, Егор Бычков, уголовный срок – приковывал наручниками к батарее и так далее. Как вы относитесь к Ройзмане, к Бычкову и к подобным формам.
С. Политыкин:
- Это было не лечение, это были варианты таких домашних тюрем, где за деньги отчаявшиеся родители сдавали своих детей, чтобы их там держали на цепи. Неэффективно принудительное лечение. Сам тот же, скажем, Иванов, руководитель ФСКН, дал такие цифры, что где-то пять лет назад 30 тысяч человек умирало от передозировки наркотиками. За пять лет мы посадили больше полумиллиона людей по статьям, связанным с употреблением и оборотом наркотиков. Сейчас умирает 100 тысяч. Вот вам и ответ на Бычкову, на Ройзмана и на всех таких, которые желают счастья своим детям, посадив их на цепь.
И. Поцелуева:
- Но родителей тоже можно понять, если их ребенок зависим от наркотиков, который из дома продал все, что угодно, который готов убить родную мать за то, чтобы она отдала ему последний крест нательный, чтобы он пошел и обменял его на дозу наркотиков… Что делать этой несчастной матери? Она идет и сдает его – прикуйте к батарее, сделайте все, что угодно, лишь бы не кололся.
С. Политыкин:
- У большинства родственников, родителей развивается форма психического расстройства, которая называется «созависимость». То есть, человек выстраивает свою жизнь и всю свою деятельность в зависимости от болезни близкого человека. И есть система помощи таким родственникам. Им тоже нужно помогать, они находятся в хронической стрессовой ситуации. Есть специальные психотерапевтические группы для родственников.
А. Яковлев:
- То есть, к вам приходит женщина и говорит – у меня сын наркоман. А вы ей отвечаете – а вы сама больная, идите лечитесь. Я правильно понимаю?
С. Политыкин:
- Нет, это вы так упрощаете. Никто человеку так не говорит.
А. Яковлев:
- А что вы предлагаете делать этой женщине?
С. Политыкин:
- Мы предлагаем обсуждать эту проблему со специалистом, с психологом.
А. Яковлев:
- А что ей с ребенком делать, он у нее все вынес из квартиры… Вот что ей делать сейчас?
С. Политыкыин:
- Вы понимаете, совета, алгоритма никто вам не даст, это может сделать только сам человек, выработать свою жизненную стратегию в общении с больным своим ребенком, общаясь со специалистами и с себе подобными. Когда обсуждаешь свою жизненную ситуацию с теми людьми, у которых такие же ситуации в жизни…
А. Яковлев:
- Вы можете хотя бы один конкретный совет дать – что сделать?
С. Политыкин:
- Еще раз. Идти и обсуждать эту проблему со специалистом и с такими же, как себе подобными – в группы анонимных наркоманов и т.д.
А. Яковлев:
- Наталья, а вы как считаете – возможна изоляция и принудительное лечение или все-таки нет?
Н. Летова:
- Я думаю, что слушатель, который нам позвонил, ответил на эти вопросы. Что любое предложение государства, особенно в обязательном порядке, это все сразу негативная реакция. Нужно такие меры принимать для тех, кто хочет пройти тестирование – пусть спокойно проходят. Люди не видят помощи от государства, люди остаются с этой проблемой один на один, в общем, остаются только близкие, дай бог, если они адекватны и не находятся в аналогичной ситуации, о чем нам говорит доктор, и они в состоянии ему помочь. И вторая ситуация – крик души этого человека – что помощи реальной он ни от кого не видел. И пока он сам не созрел психологически, социально, не дошел до своего дна, он, так сказать, вернулся к нормальной жизни. И в этом смысле сразу возникает вопрос на контрасте. Когда мы говорим об обязательном проведении тестирования в школах. Вот теперь представьте себе психику подростков, которые проходят обучение в учебном заведении. Как ребенку преподнести вот эту обязательность? Может, одни дети это воспринимают нормально. Другие дети психологически к этому не готовы. Так же будет и разная реакция родителей. Поэтому, мне кажется, что нужно работать, с точки зрения того, что предлагать – кто хочет, проходит. Кто не хочет, значит, нужно подумать, какие это могут быть формы. И все-таки это должно быть поэтапное решение вопроса.
И. Поцелуева:
- А мне кажется, здесь очевидно. Девочка-отличница, при которой даже папа не курит, она, конечно, пройдет это тестирование. А Вася, который недавно с другом попробовал траву, если он пойдет, его могут вычислить, он, естественно, не пойдет.
Н. Летов:
- Мое тоже стойкое убеждение, что ни одно тестирование не заставит человека пройти этот тест надлежащим образом, если он этого не хочет. Это так же, как вариант с детектором лжи, который можно обмануть и т.д. Здесь, мне кажется, юридический критерий должен быть один. Это максимальное сохранение прав и законных интересов детей и соблюдение таких же интересов родителей, которые в данном случае будут представлять их интересы.
Звонок от Петраса:
- Тут пустословия много у гостей, и ничего конкретного не предлагается.
И. Поцелуева:
- Предложите, Петрас, уверена, у вас есть рецепт спасения России от наркотиков.
Петрас:
- Пожалуй, два рецепта. В киосках продают всякие курительные смеси и благовония , но это наркотики, но их нет в списке. Эти списки обновлять надо, потому что они все новые придумываются. Думаю так – вот сертификат на продукцию, что нет наркотиков. Нет сертификата – посадить вместе с этим киоскером и владельцем. Второй способ, как избавить от наркотиков вообще страну. Знаете, тут борьба со следствием в основном, а надо – с причиной. А причина – спрос. Надо уничтожить спрос. А как уничтожить? Почему в школах распространяют наркотики? Потому что они будут наркоманами, они будут потом покупать и сами распространять. А чтобы этого не было, надо наркоманам давать легально хорошие, качественные наркотики бесплатно и тогда не будет смысла привозить из Афганистана наркотики.
А. Яковлев:
- Все-таки вышли мы на тему – легализация легких наркотиков. Потому что многие говорят о том, что это спасение.
С. Политыкин:
- Не надо упрощать ситуацию. Типа, легализуем наркотики и все станет хорошо. Дадим всем метадон и все станет хорошо. В Северной Америке и в Европе существует многоступенчатая система оказания помощи наркоманам. Центральный район Лондона, Вестминстер, там около 60 и государственных, и общественных организаций, которые оказывают различные услуги людям, употребляющим наркотики и мотивируют их на отказ от употребления наркотиков. И вот кто прошел эту многоэтапную, многоступенчатую систему, и у кого не добились результата, из-за того, что у него, может, психика разрушена, личность, ну, нет у него волевого, биологического ресурса… Для того, чтобы декриминализировать его поведение, вырвать его из криминального оборота, тогда уже ничего не остается делать, как дать ему там метадон или бупринарфин. У нас это все упрощают – всем пайку дайте и тогда все будет хорошо.
А. Яковлев:
- Нет, ну, здесь есть здравое зерно. Запретный плод всегда сладок....
С. Политыкин:
- Нельзя начинать с лечения четвертой стадии раковой опухоли, когда уже поздно. Нужно начинать все-таки с профилактики.
И. Поцелуева:
- Секундочку, а у нас уже четвертая стадия в стране, да?
С. Политыкин:
- Легализация – это вот уже как бы четвертую стадию лечить. А надо начинать все-таки с профилактики. Вот это психологическое тестирование, социологические опросы, выявление круга проблем. И надо идти от конкретного человека. Не надо спасать всю Россию. Сделайте хотя бы одного человека счастливым, чтобы он не выбирал наркотики и алкоголь.
И. Поцелуева:
- Как его сделать счастливым-то?
С. Политыкин:
- Нужно выяснить, что делает его несчастным. Жестокое отношение родителей? Удушающая любовь матери или брошенность его родителями? Или жестокое отношение в школе к этому ребенку со стороны учителей или одноклассников.
И. Поцелуева:
- То есть, каждый ребенок с младых ногтей – к психологу. Но к каждому ребенку психолога не приставишь…
С. Политыкин:
- Для этого есть социологические опросы и психологическое тестирование скрининговое, чтобы определиться с этими проблемами. Во всем мире это работает. Чтобы гасить конфликты в школах, работают школьные службы примирения во многих странах. Специально есть человек, который занимается внутришкольными конфликтами, чтобы помочь детям адаптироваться.
А. Яковлев:
- Это все очень красиво, но во многих случаях это сказка. И вы это отлично понимаете.
С. Политыкин:
- Я видел, как устроена работа с детьми, допустим, в станице какой-нибудь в Ростовской области, где 30 тысяч населения. Там мало психологов, но вот те люди, которые занимаются подростками, за счет того, что они друг друга лично знают и многие соседи, и несут как бы моральную ответственность, они имеют возможность собраться и обсудить конкретно каждого ребенка и выработать меры.
И. Поцелуева:
- Хорошо. Тогда у нас должны быть маленькие частные школы, маленькие классы, много педагогов, добрых, любящих, заботливых. Дорогие друзья, не про ту страну мы говорим, по-моему, нет?
С. Политыкин:
- Ну, надо стремиться.
И. Поцелуева:
- Да, и попытаться нарисовать красивую альтернативу. Ну, такую яркую, которая будет ярче, чем наркотики.