Должны ли традиции разных народов звучать во всеуслышание?

Тема передачи звучала так - «Традиции разных народов, они должны звучать во всеуслышание или соблюдаться только в храмах, церквях и мечетях»?

В гостях у радио "Комсомольская правда" были режиссер, актер, литератор, заслуженный артист РФ Борис Львович и заместитель председателя Совета муфтиев России Рушан Хазрат Аббясов.

Ведущие – Екатерина Рожаева и Елена Ханга.

Е. Ханга:

- Москва, в которой я родилась, всю жизнь жила, очень люблю этот город, это не только столица нашего государства, но и огромный мегаполис, где проживают представители более 160 национальностей. И здесь вот около 80 конфессий и религий. И в этой связи я хотела сформулировать вот так тему нашей сегодняшней передачи «Традиции разных народов». Они должны звучать во всеуслышание или соблюдаться только в храмах, церквях и мечетях? Если помните, во Франции вступил в силу новый закон, запрещающий носить хиджаб или паранджу в общественных местах. И этнические мусульмане, естественно, высказывают недовольство этим новым законом, который многие воспринимают как шаг, направленный против культуры этой религиозной группы населения. И этот закон может очень серьезно обострить отношения между государством и мусульманской общиной. Как вы считаете, насколько этот закон правильный?

Р. Абясов:

- 11 апреля вступил в силу закон, который запрещает носить женщинам, девушкам во Франции паранджу, которая закрывает лицо. Но это не является религиозным обрядом. Хиджаб – это то, что закрывает все тело женщины, кроме лица и кистей рук. А паранджа или никап – закрывает как раз лицо. Поэтому это является национальной традицией в некоторых мусульманских странах. Возьмем Иран, возьмем арабские страны, где как вы знаете, бывают песчаные бури, когда нужно закрыть лицо…

Е. Ханга:

- Во Франции нет песчаных бурь. Кстати, тот же самый закон сейчас, возможно, будет принят в Бельгии. И мы знаем, что в Швейцарии, в Испании тоже поговаривают об этом.

Р. Абясов:

- Я с вами согласен. И в этой ситуации я бы хотел сказать о том, что, безусловно, сегодня в Европе мы видим, как нарушаются права граждан.

Е. Ханга:

- Вы считаете, что это нарушение прав.

Р. Абясов:

- Да. В 2004 году во Франции в школах запретили носить религиозную атрибутику. Для мусульманок, девочек, как вы знаете, платок является обязательным, если семья соблюдает традиции. Так же и для христиан, и для иудеев. Но в свою очередь, понимаете, вот эта псевдодемократия, которая разрешает гей-парады и гей-нудистов – это является сегодня моралью…Но при этом запрещают традиционные вещи, которые являются религиозными предназначениями, которые для мусульман являются обязательными. И в свою очередь, Европа еще раз показывает, вот запрещая сегодня ношения даже паранджи, мы видим некое исламофобское настроение, которое сегодня проходит в Европе. Это и запрет минаретов, это и карикатурный скандал на пророка Мухаммеда, и многие другие вещи, которых в России, слава Богу, нет.

Б. Львович:

- Дорогие радиослушатели, вы видите уникальный случай – сидит еврей, говорящий по-татарски с татарином. Это большая редкость. Я много лет работал в Казани в театре. Я и пою по-татарски. Я, конечно, не говорю на нем, но понимаю смысл…А по поводу паранджи. У меня совершенно противоположное мнение. Я вообще против всяких запретов. Поэтому я не говорю «нельзя», я это слово вообще исключаю. Я считаю, что не надо. Вот когда я вижу омоновца с автоматом и в камуфляже, я могу предположить, что он пришел меня защищать. Когда я вижу его с маской на лице, я понимаю, что он мне враг. Потому что он прикрывает лицо. В данном случае, я категорически против исламофобии, так же, как иудофобии, русофобии и любой фобии, потому что я верю в единого Бога, я верю в существо, стоящее над нами. Я не раз проверял на себе его всевидящее око. Поэтому я, например, глубоко убежден, что «аллах, акбар», «отче наш, иже еси на небеси» и «барах ата, данай ла хэйну» - это одни и те же слова. Все религии клянутся, что они не проповедуют насилие, а, тем не менее, во-первых, столько войн – и во имя Христа, и во имя Аллаха, и во имя всякого другого бога. Но тем не менее, вот все эти атрибуты, как ни странно, они направлены на разделение людей, а не на объединение. Значит, это же демонстрация.

Е. Рожаева:

- Вот я хотела, что это, похоже, именно провокация. Которая переходит границы и становится именно провокацией…Тут уже о религии не может и речи идти и о каких-то традициях, тут уже разговор совершенно другой.

Б. Львович:

- Совершенно правильно. Вот мы сидим тут, так или иначе все одеты более-менее похожи. Но если я сейчас надену хиджаб, это будет говорить о том, что я хочу от вас отделиться. Вот вы все без хиджаба, а я в хиджабе. И в этом есть уже определенная провокация. По поводу паранджи – это вообще понятно. Учитывая обостренную ситуацию в нынешнем мире, знаете, есть такой гадкий анекдот, упаси бог, не про нас будет сказано- «шахидке собраться – только подпоясаться» - и поэтому, естественно, для того, чтобы как раз не провоцировать исламофобию, убрали паранджу, на мой взгляд.

Р. Абясов:

- Ну, давайте разбирать понятия. Дело в том, что сегодня, к сожалению, вот из-за того, что сегодня девушка в хиджабе или одетая соответственно морали и нравственности, которая заложена в тори, в Библии, в Ветхом и в Новом завете, как одеваются наши христианки, иудейки? Они должны одеваться подобающим образом. То есть, как заповедуют нам все священные писания. И Коран об этом говорит. Просто сегодня есть тенденция к тому, чтобы одеваться не так, как нам велел Всевышний, а одеваться так, как навязывает определенная мода.

Е. Ханга:

- Но посмотрите, если б мы одевали все эти костюмы, там в Казани, где большинство носит это, это было бы понятно. Но вот москвичи говорят, что их это не то чтобы раздражает порой, но это вызывает непонимание. Москвичи говорят, если вы приехали в Москву, то почему бы вам не одеваться и не вести себя так, как ведет себя большинство?

Б. Львович:

- Да я считаю, что дело совсем не в титульной нации. Речь идет совсем не об этом. Москвичи – это понятие настолько многонациональное, что для того, чтобы ликвидировать всякую рознь между людьми, им проще следовать светскому способу существования. Дальше, что касается религиозных отправлений, конечно, разумеется, христианин, входя в церковь, обязательно снимет фуражку, а иудей обязательно наденет.

Р. Абясов:

- Конституция гарантирует права свободы на вероисповедание.

Е. Рожаева:

- Я понимаю, что у вас традиция носить шапку, как у духовенство и т.д. Но другой светский человек вас не поймет и скажет, что вы не очень культурный, потому что зашли в помещение. Это точно так же, как не уступить женщине место, допустим, или как сидеть в ее присутствии. Это то же самое.

Р. Абясов:

- Ну, одежда же не оскорбляет… Если мы увидели, что человек при этом красиво одет, по-современному и т.д…

Е. Рожаева:

- Дело не в этом, кто-то может этого просто не понять.

Р. Абясов:

- Что значит не понять? Для мусульманина или вообще для ислама нет такого деления, как в христианстве, в том же православии – на мирян и на духовных лиц. Для мусульманина ислам – это образ жизни человека. То есть, он должен соответствующе одеваться, как предписывает Коран. Это завет Всевышнего. Не только в церкви, не только в мечети, не только в каком-то ритуальном месте, а повседневно, на улице, в метро, где бы мы ни находились….

Е. Рожаева:

- Насколько я знаю, коренное мусульманское население французов, которые являются коренными представителями общин, говорят, что хиджаб не нужен. Они воспитаны по светским законам и по правилам светского общества. Они это принимают, они здесь выросли, это их родина. Насколько я знаю, немножечко пузырится как раз приезжее население. С другой стороны, почему приезжие не хотят, почему они приехали во Францию, в страну, которая раскрепощенная, толерантная, свободолюбивая во всем, да… почему не поехать в исламское государство… где их забивают камнями за неношение хиджаба. Мы помним эти погромы страшные и заварушки. Европа-то воет.

Е. Ханга:

- Ну, заварушки – это криминальные истории, отморозки есть в любых нациях.

Б. Львович:

- Но, тем не менее, эти отморозки такими методами защищают вполне вот те самые симпатичные вещи, о которых мы говорим. Они же требуют именно этого – чтобы им дали возможность существовать по законам, к которым они привыкли…

Р. Абясов:

- Та же Франция, те же европейские страны приглашают дешевую рабочую силу. Давайте соблюдать их права и как-то в свою очередь тоже обеспечивать их правами. Вы правильно сказали, что есть там уже и те мигранты, которые получили и гражданство. И потом, давайте не забывать, что та же Франция держала в колонии те же арабские страны Магриба – то есть, Марокко, и Тунис, и Алжир. Они прекрасно знали, кого зовут… они приезжают в свои же страны, они больше говорят на французском языке, нежели на арабском, на своем родном языке. И уж нравственные качества, я думаю, они за длительный период уже могли узнать друг друга.

Е. Ханга:

- И тем не менее, они знают, что вот здесь не принято, например, носить паранджу.

Р. Абясов:

- Это стало не принятым только 11 апреля. До этого было принято и они спокойно ходили. В том числе, понимаете, вот эти акции мы расцениваем, как эксперты, то, что они направлены именно на некую агрессию только против ислама…

Е. Ханга:

- Справедливости ради, замечу, что в Испании законом о свободе религии могут запретить демонстрацию в государственных зданиях, больницах религиозных символов. Это относится абсолютно ко всем религиям.

Р. Абясов:

- Я еще раз объясняю. Хиджаб – это укрытие головы. Лицо и кисти рук остаются открытыми. То есть, это религиозная атрибутика или обряд, который должны соблюдать мусульманки. И это является обязательным в любой стране мира. Сегодня, после того, как мы получили свободу религии. До этого было все по-другому, за 20 лет воспиталась уже та молодежь, которая сегодня считает для себя важным атрибутом носить хиджаб.

Е. Ханга:

- Как вы относитесь к тому, что, когда летишь на самолете из каких-то арабских стран, туда садятся молодые люди, одетые в традиционные костюмы. Но как только они пересекают границу, они еще в самолете переодеваются в джинсы, хорошие костюмы от Армани, и вы их совершенно не отличите от коренного представителя совсем другой нации.

Р. Абясов:

- Я это замечал, я это видел. У каждого человека есть свой потенциал веры. То есть, это связано еще с его внутренним убеждением или внутренней верой. Поэтому, если человек готов соблюдать традиции, не обязательно в черной одежде, которая принята на востоке, в арабских странах, приезжать в европейскую страну. Сегодня уже есть мусульманские модельеры, которые разработали специально, с учетом традиций этих стран современную мусульманскую одежду. Я еще раз говорю, лицо не обязательно закрывать, это не религиозный обряд.

Звонок из Москвы:

- Здравствуйте, я тоже мусульманка, я живу в Москве, но я не закрываю голову. Вот вы говорите, почему арабы когда едут во Францию, почему они не уважают их законы, хорошо, почему, когда европейцы едут в арабские страны, они никогда не закрывают… вот я была во многих странах.

Е. Ханга:

- Конечно же, нужно с уважением относиться к традициям страны, в которую ты едешь. Но, речь идет не о туризме, не о том, что вот вы приехали на неделю или две. А все-таки речь идет о людях, которые живут в той или иной стране и не соблюдают традиции.

Р. Абясов:

- Дубаи - это не только сейчас туристический город, а бизнес-город, где уже живут европейцы. И вот я тоже бываю и вижу, что на сегодняшний день европейцы ходят так, как им удобно. И при этом законы Эмиратов не запрещают им этот делать.

Б. Львович:

- Вы сказали, что у каждого свое понимание веры, свой уровень следования вере своей. А я вообще считаю, что здесь подмена позиций происходит. Вообще речь идет не о вере. На мой взгляд, вера – это как дышать. Вот ты дышишь и дыши. Представляете, вот я ходил бы и бил себя в грудь и говорил – ребята, я дышу, и вы все чтоб дышали, как я. Человек верит – и это его личное, глубоко интимное дело. Если он при этом говорит – да, я верую и вот прошу всех, смотрите на меня внимательно, как я лихо это делаю. Вот это, на мой взгляд, совершенно другая история. Между прочим, вы заговорили о гей-парадах. Они же тоже могут сказать – да, нас Господь такими сделал. Раздражает не то, что они отправляют свои интимные потребности именно таким образом – это их частное дело. А то, что они лезут на улицы города. Я считаю, что ношение атрибутов всегда в этом есть демонстрация, всегда в этом есть агрессия. Я понимаю, что так у нас в Коране написано, в Библии, и в Тори. Но, я считаю, что единственное, что может быть – верь, на здоровье, веруй, следуй, изучай Коран, каждую букву, каждое слово, изучай Тору. Но, что может людей всех привести к общему знаменателю, как бы сказать, это не утрирование атрибутики своей, а, наоборот, в этом смысле некое нивелирование – пусть все ходят в пиджаках.

Звонок от Юрия:

- Это касается людей, которые приехали сюда не отдыхать, а проживать. Пусть даже какой-то небольшой период – полгода, год. Они должны понимать, что здесь совсем другая культура, здесь, извините, мы русские люди, у нас матрешки, еще чего-то. Вот во Франции, я абсолютно с ними согласен, что они ввели такой закон.

Р. Абясов:

- Мы забываем о том, что в России у нас более 20 миллионов коренных жителей мусульман, которые живут на территории страны.

Е. Ханга:

- Я слышала, более 10 миллионов населения России исповедуют?

Р. Абясов:

- Нет, более 20 миллионов. 23 миллиона – это только коренных жителей. 57 национальностей представлено сегодня мусульманами. 57 национальностей из более чем 160 национальностей. У каждой из национальностей есть своя культура, есть своя одежда. Давайте вспомним, какой русский национальный костюм? Татарский, лезгинский, чеченский? Это все красивые костюмы, которые закрывают женское тело от начала до конца… Сегодня пытаются пропагандировать разврат и та одежда, которую нам сегодня навязывают в мире, к сожалению, она показывает…

Е. Ханга:

- Ну, речь идет не о разврате… Извините, давайте узнаем мнение женщины.

Ирина:

- Здравствуйте. Вы знаете, я думаю, что навязывать тут трудно. Я думаю, что женщина, прежде всего, должна уважать сама себя, прежде чем решиться на такую одежду. Очень открытая одежда – это момент самоуважения женщины.

Е. Ханга:

- Ирина, скажите, а как бы вы отнеслись к тому, что женщины в Москве ходили бы в национальной мусульманской одежде с закрытым лицом?

Ирина:

- В Африке мне очень нравилось носить африканскую одежду, она удобная, проветриваемая. Это уважение традиций вызывает ответное уважение к тебе со стороны африканцев.

Е. Ханга:

- А вы знаете, я даже в Москве умудряюсь ходить в таком костюме.

Ирина:

- У меня тоже есть несколько африканских таких хламид и мне чудесно, в жарких странах я ношу, и здесь ношу, когда жарко…

Е. Ханга:

- А как на вас смотрят окружающие?

Ирина:

- А вы знаете, мне все равно, как на меня смотрят. Главное, чтобы мне было хорошо. У меня муж – татарин. И я, будучи православной, тоже считаю – Бог один, пророки – разные.

Звонок от Мадины:

- Я мусульманка, чеченка. Я не ношу платок и эту атрибутику, но в принципе очень скромно одеваюсь - юбка ниже колена, плечи закрыты и все. Но я не вижу ничего в том, что, если люди носят свою одежду, допустим, тот же хиджаб. Ну, если они так привыкли, если им так удобно…

Е. Ханга:

- А если бы в Чечню приезжали не чеченцы и ходили бы там, ну….

Мадина:

- В Чечне девушки брюки не носят, но журналисты приезжают в джинсах и спокойно ходят.

Е. Ханга:

- А русские, живущие в Чечне, как одеваются?

Мадина:

- Русские, живущие в Чечне, одеваются так же, как и чеченки, чтобы не привлекать внимания.

Р. Абясов:

- Мусульмане полностью поддерживают ту культуру, которая сегодня есть и в православии, и в христианстве. Но просто сегодня, к сожалению, сами православные не одеваются так, как учит Библия. Библия учит одеваться тоже скромно, в длинную одежду, покрывать тоже голову, разве не так?

Б. Львович:

- Вы представьте себе московскую улицу, где каждый одет соответственно своим каким-то национальным традициям предков. Это просто будет похоже на театр. Представьте себе, что сидит класс в школе и в нем два человека, одетые в нормальную, цивильную одежду, а остальные 20 человек одеты в хиджабах. Это может вызвать удовольствие у коренного населения? Нет. Именно это и провоцирует как раз исламофобию, как ни странно. А если в классе сидят пять евреев, четыре индуса и один африканец и они одеты все в джинсы, во все, что угодно, тогда понятно, что они едины.

Р. Абясов:

- Но зачем же тогда сегодня школу разделяют по преподаванию религии?

Б. Львович:

- Я уверен, что нельзя этого делать. Надо изучать историю мировой религии – это замечательная культурологическая среда, в которую ребенок, погружаясь, понимает, откуда что взялось. И тогда он будет знать, что никто не плох.