«Дворовые собаки разорвали ребенка: что делать с бездомными убийцами?»
Гость - пресс-секретарь федеральной службы по ветеринарному и фитосанитарному надзору Алексей Алексеенко и председатель президиума Московского общества защиты животных Кирилл Горячев Ведущие – Дарья Токарева, Александр Яковлев и Инна Поцелуева
Инна Поцелуева:
- Ужасающий случай произошел на днях в городе Холмске (это на Сахалине). Средь бела дня 5-летнего мальчика на глазах у людей буквально разорвала стая бродячих собак. Что же нам делать с бездомными убийцами, как быть вообще? Из года в год пытаемся эту проблему решить. Ощущение такое, что воз и ныне там. Может быть, пришла пора сделать какие-то выводы и предпринять какие-то действия?
Небольшой экскурс в историю. Два года назад, перед «Евровидением» Москву страшным зачистили от собак. Их отстреливали, причем не насмерть, а стреляли дитилином. В результате такой инъекции дитилина собака в течение 40 минут умирала от удушья. Страшнейшее зверство, по-моему. Насколько я помню, принимали трупы собак по цене, вдвое превышающей за живую собаку. Была объявлена акция: мы отлавливаем живых собак, будем стерилизовать и в приюты помещать. Но если вдвое дают больше за мертвую, чем за живую, боюсь, вывод очевиден.
Дарья Токарева:
- На самом деле, когда подвели итоги той стерилизации, о которой мы сейчас говорим, выяснилось, что вместо того чтобы простерилизовать хотя бы 30 тысяч собак, хотя из них кобелей хотя бы 25%, а то и 30-40 (а стерилизовали только сучек), за все время по выделенным средствам оказалось, что простерилизовали как минимум 55 тысяч собак. Откуда они их взяли, непонятно, но деньги на это выделялись. Сейчас по Москве ходят в различных районах порядка 30 тысяч собак. По сути, ничего не меняется.
Александр Яковлев:
- Алексей Николаевич, 30 тысяч потенциальных убийц, которые могут изувечить детей, людей с ограниченными возможностями, кого угодно. Что-то происходит или нет? Или вы просто на это смотрите?
Алексей Алексеенко:
- Мы не можем здесь вмешиваться, потому что нам не разрешает закон.
Александр Яковлев:
- Федеральная служба по ветеринарному и фитосанитарному надзору бессильна?
Алексей Алексеенко:
- Она не компетентна решать этот вопрос в соответствии с нашим законодательством.
Александр Яковлев:
- А кто компетентен? К кому обращаться?
Алексей Алексеенко:
- В 2004 году произошло разделение служб. То, что называют административной реформой, первым ее этапом. Ветеринарная служба была фактически разорвана на куски, со своими уровнями компетенции. И вопрос обращения с бездомными животными, включая собак, - это все вошло в компетенцию региональных ветеринарных служб. В данном случаю это компетенция ветеринарии города Москвы.
Александр Яковлев:
- И ничего не происходит. Непонятно, чем занимается Комитет по ветеринарии.
Алексей Алексеенко:
- Насколько я знаю, они проводят какую-то работу. То есть были приняты программы стерилизации, которые, как мы видим, не дали своего результата.
Дарья Токарева:
- В принципе программа стерилизации имеет место быть. Но она имеет место быть как один из пунктиков.
Александр Яковлев:
- Она имеет место быть с точки зрения выделения денег на нее.
Дарья Токарева:
- Да. Но кто несет ответственность, кто этим занимается - непонятно. Ловцы у нас частные, им все равно, каких собак ловить. То есть ловить агрессивных им опасно, потому что не выделяются ни средства для усыпления собак. Не имеется в виду, что умертвить, а в том смысле, что обезопасить на время. Получается, что только удавка есть у ловцов. Представьте себе, как стаю из 10 агрессивных собак (а весной кобели охраняют своих сучек, а потом сучки охраняют потомство) никто из ловцов не поедет и не полезет. Он просто возьмет и отловит любую домашнюю собачку и получит те же деньги. Смысл ему лезть в эту стаю? Соответственно у нас нет контроля над теми людьми, которые этим занимаются. Это первое.
И второе. У нас нет контроля над людьми, которые заводят этих собак. Получается, у нас любой может пойти на птичий рынок, в любой магазин, купить себе десяток собачек, кошечек, крыс и т.д., а когда надоедят, спокойно выбросить на улицу. Самая большая проблема, когда бойцовых собак выбрасывают. А у бойцовых собак психика немного другая.
Инна Поцелуева:
- У нас есть звонок.
Наталья:
- Сейчас, как все знают, будет второе слушанье закона нового о содержании собак. Я читала проект закона. В нем очень много несостыковок. Мне интересно, эти несостыковки в порядок будут приводиться или нет? Или, если примут закон, он так и будет в этом виде работать? Сейчас мы говорим про стерилизацию собак и про возврат их обратно. Неужели это решит проблему бездомных собак?
Инна Поцелуева:
- Переадресую ваш вопрос председателю президиума Московского общества защиты животных Кириллу Горячеву.
Кирилл Горячев:
- Помимо того, что я председатель общества, я еще член рабочей группы по разработке этого закона. Безусловно, то, о чем вы говорите, про некое несовершенство его в первом чтении, это есть, сейчас готовятся поправки. Многие регионы вносят свои поправки, свои предложения. Мы пытаемся этот закон скорректировать. Потому что, чего греха таить, в том виде, в котором он был принят в первом чтении, он достаточно сырой.
Александр Яковлев:
- Кирилл, о чем закон конкретно, что предлагается?
Кирилл Горячев:
- Закон называется «Об ответственном обращении с животными». Хотя касается он в основном только животных, которых мы называем домашними. И основная идея закона состоит в том, чтобы… Закон не стоит ни на стороне животных, ни на стороне тех людей, которые животных не любят. Он пытается каким-то образом помирить, сделать общие правила для всех людей.
Дарья Токарева:
- Вы верите, что общие правила можно составить для всех наших русских людей, которые всегда обходили закон, уравнять какими-то одними правилами? Как он действовать будет, этот закон?
Александр Яковлев:
- И что конкретно? Людей убивают на улицах города.
Дарья Токарева:
- Да и собак убивают черт знает как.
Александр Яковлев:
- Скажите хотя бы одну конкретную меру в этом законе, которая направлена на решение этой ситуации. Слова «большой закон, пытающийся помирить» - это ни о чем.
Кирилл Горячев:
- Понимаете, какие-то конкретные меры – это не предмет закона, это предмет его исполнения. Закон как раз и должен мирить. Это позиция законодательства вообще.
Александр Яковлев:
- А как он мирит, расскажите, пожалуйста. «Давайте жить дружно»?
Кирилл Горячев:
- Это значит, что если, например, по правилам дорожного движения, человек едет на красный свет, он должен быть оштрафован, а человек, который едет на зеленый - имеет право проезда.
Инна Поцелуева:
- Человек, который жестоко обращается с животными, который взял собаку, а потом выбросил ее на улицу…
Кирилл Горячев:
- Он должен быть наказан.
Дарья Токарева:
- Кто наказывать будет? И как наказывать?
Кирилл Горячев:
- Вопрос о наказаниях решается на уровне субъектов Федерации. В данном случае предусмотрена Административным кодексом определенная ответственность. Я говорю про тот законопроект, который есть. Оговорюсь, что этот закон еще не принят.
Александр Яковлев:
- В третий раз задал вопрос. Ответа не услышал. В Москве десятки тысяч бездомных собак. Разрабатывается какой-то закон, а что он предлагает с этими десятками тысяч бездомных собак сделать, например, в Москве?
Кирилл Горячев:
- Я как человек, который занимается много лет проблемой безнадзорных собак, скажу, что простого решения данная проблема не имеет. В 97-м году была разработана комплексная программа «Животные в городе», в которой достаточно большой раздел был посвящен, в частности, регулированию численности и состояния популяции безнадзорных собак. То, что было сделано в результате, и то, о чем говорили разработчики этой программы, как она была реализована, точнее не реализована, и что в результате получили, - мы получили то, что мы имеем.
Инна Поцелуева:
- Я хочу конкретизировать вопрос. Что мы будем иметь, когда этот закон будет принят? Или что в нем должно быть, чтобы с этими 30 тысячами бездомных собак разобраться? Отстреливали уже, уничтожали, ловили, чего только с ними ни делали. Природа не терпит пустоты, появляются новые собаки. Их столько же. Как мы будем это решать?
Кирилл Горячев:
- Что касается отстрела, отлова, уничтожения, отчасти помещения в приют, то есть в любой форме изъятия из естественной среды обитания. Количество собак не зависит от интенсивности их уничтожения.
Инна Поцелуева:
- Чем интенсивнее их уничтожают, тем интенсивнее они плодятся. Это понятно. В законе что будет, как будет решаться проблема?
Кирилл Горячев:
- В данном варианте закона предлагается отлов, стерилизация с частичным возвращением на место. И плюс то, что предлагаем мы. Это все-таки дифференцированный отлов. То есть мы должны воздействовать именно на тех собак…
Александр Яковлев:
- Телезрители и радиослушатели предлагают ликвидировать свалки, чтобы не было питания, предлагают нести какую-то ответственность хозяевам собак. И говорят о том, что все-таки на Западе, в частности в Китае, что-то придумали, а вот у нас почему-то нет. Так что же придумали в Китае?
Алексей Алексеенко:
- Да помилуйте, в Китае придумали совершенно другое. Они просто съели всех бездомных животных, в том числе и крыс, кстати. Но за это тоже заплатили. Потому что когда они поели кошек, они подцепили болезнь, которая теперь стала болезнью людей. Это атипичная пневмония.
Александр Яковлев:
- А на Западе что придумали?
Дарья Токарева:
- Давайте возьмем американскую систему, она типична. Любой хозяйской собаке вшивается чип. По этому чипу при сканировании выдаются все данные о владельце, о том, когда собака проходила осмотр и т.д. Соответственно выкинуть такую собаку невозможно. Если вдруг собака оказалась на улице, специальные ловцы, которые на самом деле общественная организация, но финансируются государством и плюс частными компаниями, которые выделяют на это деньги. Шикарные автомобили, оборудование, медицинские препараты. Они эту собачку забирают, сажают в отдельный контейнер, там сканируется, кто она, и возвращается владельцу. Если, не дай бог, владелец умер, погиб, отказался от животного, его находят, выясняют, почему это произошло, сажают за жестокое обращение, если он ее случайно потерял.
Александр Яковлев:
- Чипы в законе есть, Кирилл?
Кирилл Горячев:
- В том варианте, который сейчас, да, есть.
Дарья Токарева:
- И потом эта собачка, если в течение месяца ей не найдены хозяева, она усыпляется. Если она агрессивна, также ее усыпляют. Есть несколько тестов на агрессивность, в разное время проводят. Если собака признана агрессивной, то принимается решение об усыплении. Я считаю, в нашей стране преждевременно давать возможность без целого комплекса усыплять собак. Иначе у нас поусыпляют и домашних, и собак, и не собак, и людей заодно.
Инна Поцелуева:
- У нас есть звонок.
Наталья:
- Мой приятель устраивался на работу и оказался в мясном цеху, где ему в 5 часов утра под ноги вывалили гору собачек и кошечек без кожи. Задача была все это разделывать. Он спросил, легально ли все это? Сказали: да, легально. И сказали, что это для центральных ресторанов. Это на территории завода «Арма», это Нижний Сусальный, дом 5.
Александр Яковлев:
- Даша, вы не в первый раз об этом слышите?
Дарья Токарева:
- Не в первый раз я слышу о том, что опыты ставят у нас на собачках и кошечках. И далеко не в лабораториях, а в домашних условиях. Сатанисты активно используют этих собачек. Притом вкалывают странные препараты, выпускают на улицу, а потом смеются, как они детишек кушают. Так что у нас в принципе проблема больного общества.
Инна Поцелуева:
- Кирилл, если накроют такой цех, таким людям что грозит сейчас и по новому закону, если он будет принят в том виде, в котором хотелось бы, чтобы он был принят?
Кирилл Горячев:
- Сейчас – до 2 лет лишения свободы. Я думаю, что если будет принят закон, который внесен сейчас, там будет до трех.
Дарья Токарева:
- По статистике за 2010 год по жестокому обращению с животными было заведено и доведено до конца одно дело. Никого не посадили. Отделались штрафом. Одно дело, доведенное до конца.
Инна Поцелуева:
- В чем там было дело? Издевались над животными, убивали?
Дарья Токарева:
- Там убили собаку, и не одну. Просто там очень большую шумиху общество подняло.
Александр Яковлев:
- Алексей Николаевич, тут уже вы не скинете на ветеринарию, комитет московский. Вы можете как-то это прокомментировать?
Алексей Алексеенко:
- Да, могу. Хочу именно этот случай прокомментировать. Я прошу, чтобы нам тоже предоставили эту информацию. И тогда мы попробуем помочь пострадавшим через наше московское управление.
Александр Яковлев:
- Вы, федеральная служба по ветеринарному надзору. Один случай в год, говорящий о жестоком обращении с животными.
Алексей Алексеенко:
- Жестокое обращение – это не к нам.
Инна Поцелуева:
- Алексей Николаевич, а что к вам? Всё как-то не к вам, всё не по адресу.
Алексей Алексеенко:
- Когда эту продукцию пытаются употреблять в пищу, здесь мы сможем вмешаться.
Александр Яковлев:
- А кто несет ответственность за то, что у нас с собак снимают кожу и на каком-то заводе их готовят для центральных ресторанов? Кто несет ответственность за то, что их травят озверином и они набрасываются на детей? К кому нам обращаться?
Дарья Токарева:
- В МВД. И даже не совсем так. Самое веселое, что этими делами занимаются участковые.
Кирилл Горячев:
- Очень тяжело привлечь. Мы тоже пытаемся привлечь к ответственности людей за жестокое обращение с животными. Сейчас нет статьи в Административном кодексе, а есть статья только в Уголовном кодексе 245-я. А уголовное производство достаточно сложное, требует доказательств. И, конечно, правоохранительные органы с большим трудом идут на проведение каких-то экспертиз, собрание доказательной базы. Только под достаточно серьезным давление со стороны зоозащитных организаций. А уж так, чтобы выявлять какие-то случаи, об этом вообще речи не идет. Поэтому предлагается в законе уточнить ряд формулировок, которые позволят правоохранительным органам легче привлекать за жестокое обращение с животными.
Александр Яковлев:
- Вы думаете, участковые начнут этим заниматься? Вы закон поменяете, и он бросит заниматься алкоголиками в подъезде и будет собак вылавливать?
Инна Поцелуева:
- Это будет зависеть от того, как сформулировано будет.
Кирилл Горячев:
- Вы знаете, есть целый ряд участковых, которые реально помогают это делать. Не всем участковым, особенно при вопиющих случаях жестокого обращения с животными, все равно. Может быть, он действительно оставит некоторых алкоголиков в покое и пойдет заниматься этими собаками.
Александр Яковлев:
- Именно поэтому у нас одно уголовное дело за год.
Дарья Токарева:
- Просто участковому совершенно нет до этого дела. Потому что те же бабушки ему за свои сигареты денег дадут, а собаки ничего не дадут. В подъезде, когда отравили стаю собак, причем из них оказалось 5 домашних собак, рассыпав яд, при этом отравились еще кошки, участковый сказал: ну, рассыпали, бывает, что в этом такого? Это же животные, не люди.
Инна Поцелуева:
- Что касается денег. Ты сказала, что бабушки денег дадут и т.д., собаки денег не дадут. При этом на собак невероятные суммы выделялись и продолжают выделяться. 70 тысяч рублей в год на одну безнадзорную собаку.
Кирилл Горячев:
- Откуда такие данные? Сейчас в Москве очень серьезная проблема с приютами, в которых содержатся безнадзорные животные. Потому что деньги выделяются только на бумаге.
Дарья Токарева:
- Неправда. Я поработала в приюте.
Кирилл Горячев:
- Я знаю данные по тендерным конкурсам, которые проходят. Совершенно официальные данные. Деньги до собак не доходят.
Дарья Токарева:
- А до владельцев приютов очень хорошо доходят.
Кирилл Горячев:
- Они пропадают на уровне префектур, на уровне заказчика. Потому что заказчик те деньги, которые де-факто Московская городская Дума выделяет на эту тематику, несмотря на закон города Москвы о бюджете, разворачивают эти деньги на свои нужды.
У нас содержание какого-то приюта стоит, предположим, 10 миллионов в год, а ему на год дают 2, срезая 8.
Дарья Токарева:
- На самом деле не в префектурах они расползаются, а у начальников и хозяев приютов. Есть приюты частные, которым вообще не достается денег. Вот там реально ребята-добровольцы работают с животными – и вычесывают, и целуют в уши и в нос. А в государственных приютах в одной маленькой клетке по 15 собак сидят, а хозяин ездит на таких машинах, что я не буду говорить. Например, такая ситуация в Кожуховском приюте.
Кирилл Горячев:
- Ну, Кожухово не будем брать. Это скорее исключение из общего правила, которое действительно финансируется. Его финансирование сравнимо со всеми остальными приютами города.
Дарья Токарева:
- А буквально год назад на Кожуховском приюте с задней двери была замечательная надпись, что корм «Чаппи» за 20 рублей килограмм. Директор приюта, насколько я знаю, брат или сын начальника УВД центрального района.
Инна Поцелуева:
- Давайте выслушаем звонки.
Любовь Николаевна:
- В Печатниках (ул. Шоссейная, 54), под прикрытием того, что тут живут бездомные собаки, хозяева выгуливают своих домашних и запоганили все детские площадки. Невозможно ничего сделать. Ребенку даже негде гулять.
Инна Поцелуева:
- Это ответственность хозяев собак, которая, я уверена, будет прописана в новом законе. Когда он будет принят? Неужели раньше все были так слепы, ничего не видели, никого ничего не интересовало? Столько лет об этом говорится.
Кирилл Горячев:
- Это зависит от политической роли руководства прежде всего.
Александр Яковлев:
- От чьей конкретно политической воли.
Кирилл Горячев:
- Политическая воля руководства у нас – это Путин, Медведев и фракция «Единая Россия».
Александр Яковлев:
- То есть Путин, Медведев и фракция «Единая Россия» должны решить проблему бездомных собак в Москве?
Кирилл Горячев:
- Речь идет о России в целом. Мы говорим сейчас о федеральном законе.
Александр Яковлев:
- Даша, пока эти люди наверху, эти братья и сестры начальников УВД, директоры приютов, чиновники чем-то занимаются, нам что делать? Я иду по парку, один выход, другого выхода нет, и 12 собак. Я не знаю, что сделать.
Дарья Токарева:
- Это очень правильный вопрос. Действительно, позаниматься психотерапией – что нет собак. Убить этот страх, подумать о чем угодно приятном. Это единственный способ, чтобы отвлечь первый момент этой собачьей стаи. Попытаться идти по дороге, ни в коем случае нельзя сворачивать к деревьям, к лесу.
Инна Поцелуева:
- Потому что у них там гнездо, и они на вас нападут.
Дарья Токарева:
- Да. Они будут охранять территорию. Обычно дорогу они не считают территорией. Потому что там всегда курсируют люди, и они привыкли, что это людское. То есть любой шаг с тропинки на неочищенную территорию приведет к тому, что собака может кинуться. То есть идти четко по дороге, и если есть кто-то с собой, то взять за руку. Собаки очень чувствуют стаю. И сказать что-то хорошее и доброе своему собеседнику, спутнику. Собака моментально реагирует на положительную эмоцию. У нее появляется ступор, и у вас появится лишнее время.
Инна Поцелуева:
- Если все-таки нападают, лают, окружили?
Дарья Токарева:
- Не махайте руками. Заставьте себя засунуть руки в карманы и сжаться. Если собаки бросятся…
Александр Яковлев:
- Если укусили, в травмпункт бежать?
Дарья Токарева:
- Бесспорно. Других вариантов нет.