"Мы расплачиваемся за промахи в реформе энергетики: сначала фишечки, шашечки, а потом инвестиции"

Радио «КП»:

- В студии заместитель главного редактора газеты «Комсомольская правда» Николай Ефимович и спецкорр газеты «Комсомольская правда» Ринат Низамов, московский отдел. У нас на прямой связи директор Департамента стратегического анализа ФБК Игорь Николаев, доктор экономических наук. Игорь Алексеевич, у вас все до сих пор без света? Николаев:

- Нет. Как раз нам повезло, потому что в нашем поселке, это недалеко от Истры, кабель подземный. Понятное дело, что если бы мы не сделали электроснабжение в виде подземных коммуникаций, то у нас было бы то же самое, что и в близлежащих деревнях. А я походил по деревням, они, во всяком случае, самые ближайшие – обесточены с 26 числа.

Ефимович:

- И ни разу не дали свет? Николаев:

- Нет. Кто мог, тот пользуется генераторами. Но вчера я ходил, уже даже генераторов не слышно. Такое впечатление, что вот ближайшая деревня вымерла, там вообще никого. Кто мог, тот просто уехал.

Ведущий:

- Игорь Алексеевич, очень интересная фраза у вас прозвучала: если бы мы не сделали подземные коммуникации. Мы – это кто? Это вы за собственные деньги прокладывали кабель под землю? Николаев:

- Да.

Ефимович:

- У вас наверняка элитный коттеджный поселок.

Николаев:

- Нет, не элитный, нормальный поселок. Мы это делали, потому что понимали, что если останется так, как в большинстве деревень и поселков, садовых товариществ, извините за выражение, висят сопли проводов – то это все чревато. Мы, конечно, не думали, никто не думал, что будет форс-мажор, но это нас спасло на самом деле. Для меня совершенно очевидно, что те сроки восстановления света, о которых мы слышали – они могут быть далеко не окончательными. Потому что эти провода производят жуткое впечатление. Одно чинишь – естественно, другое рвется. У нас сетевое хозяйство, оно преимущественно именно такое. Даже если эти ремонтные бригады починят в одном месте, будет рваться в другом. Недаром мы слышали, что сегодня сто дополнительных подстанций с утра…

Ефимович:

- Да, опять отключились.

Николаев:

- Ситуация действительно чрезвычайная. Я не нагнетаю, но это изношенное сетевое хозяйство, куда не вкладывали деньги много лет. И вот настал такой момент, когда за все надо платить. К сожалению, расплачиваются люди.

Ефимович:

- Давайте попробуем разобраться в этой ситуации. Вы утверждаете, что деньги не вкладывались. А инфраструктура у нас изношенная, во многих местах, и даже в большинстве своем все с советских времен. Просеки около линий электропередач не прорубались. А что, неужели энергетики, вообще люди, которые ответственны за это – они не понимали, не понимают, что рано или поздно это все вырубится?

Николаев:

- Значит, не понимали. Потому что если мы вернемся назад на 10 лет, проанализируем, как проводилась реформа электроэнергетической отрасли – она виделась, если очень кратко, следующим образом: надо реформировать, надо создавать компании, выводить их на рынок. Так называемые голубые фишки – туда пойдут инвесторы, и вот тогда-то мы все модернизируем. Даже если это касалось государственных компаний – а сетевые компании, они государственные. Мы накопили в резервном фонде 4,8 триллиона рублей. То есть подход был такой: сначала реформа, вот эти фишки, шашечки, а потом инвестиции. И получилось, мы туда действительно не вкладывали средства, хотя у нас были эти средства. А сейчас все это рвется, в прямом смысле рвется.

Ефимович:

- Но ведь лекала, по которым делалась наша реформа – они же, собственно, заимствованы в западных странах, где себя хорошо зарекомендовали.

Николаев: - У нас износ, и в особенности сетевого хозяйства. Ведь смотрите: мы не вкладывали фактически средства в него все 90-е годы. Потом начало реформы, начало 2000-х годов. И вот эта развилка: у появляются деньги , бешеные цены на нефть. И вы или используете, хоть как-то обновляете эти основные средства, или второй путь: а пускай-ка инвесторы вкладывают. Но сначала надо создавать компании, распродать с определенными условиями. Пошли вторым путем. Решили, что еще несколько лет подождем, ничего страшного, деньги пойдут. А не подождало, начало рваться. Кстати, Саяно-Шушенская ГЭС, это мое лично мнение – это тоже результат непродуманной реформы электроэнергетической отрасли.

Ведущий:

- Игорь Алексеевич сказал совершенно гениальную фразу: а может, к чертовой матери от этих ЛЭП отказаться? И в самом деле почему нельзя провода действительно под землей провести?

Ефимович:

- Потому что это на самом деле большие затраты, это непросто. Одно дело – поставить три-пять столбов и протянуть провода, а другое дело – проложить кабель под землей. Другие затраты, другие средства. Хотя в энергетике было немало средств на самом деле. Но там немало и посредников на пути света до наших домов. Это длинная цепочка, и каждый хочет заработать на этом. И естественно, у людей вопрос: а куда идут деньги, которые мы платим за свет, тем более тарифы все время повышаются – ощущение такое, что в первую очередь эти деньги идут на обеспечение собственной деятельности компаний, на получение премий, бонусов и так далее. Хотя, конечно, нельзя сказать, что вообще ни копейки не вкладывалось в инфраструктуру. Потому что если бы уж совсем ничего не вкладывалось, то она бы, наверное, давным-давно…

Ведущий:

- Наверное, элитные поселки давно бы стояли без света.

Звонок. Леонид:

- Я житель поселка Сатино-Татарское по Брестскому шоссе, у нас три дня нет света. И энергетики ничего совершенно не делают. Но меня это не удивляет. Потому что я читаю книгу «Россия в кривых зеркалах» и там хорошо описывается, почему в стране у нас все это происходит. На нас плюют в прямом смысле слова. Представляете: три дня сидеть в коттедже без отопления, без света и нет совершенно никакой информации. То есть мы никому не нужны.

Ведущий:

- А ремонтники не приезжали к вам?

Леонид:

- Ремонтники не приезжали, но я постоянно звоню в сетевые электрические компании, они разные у нас – не приезжали. Диспетчер говорит: ждите, много работы.

Ведущий:

- А как же вы выживаете, как еду готовите?

Леонид:

- А вот я и сказал, благодаря чтению книг, где объясняется, почему мы в нашей стране так и живем. Со свечками, с дровами, как в войну.

Низамов:

- Вот говорят о голубых фишечках, об инвестициях. Но для меня как для рядового потребителя голубые фишки очень далеко. Меня больше волнуют коммунальные платежи, которые приходят каждый месяц, которые растут постоянно. В том числе и тарифы за свет все выше и выше. И голубые фишки – это хорошо для кого?

Звонок. Дмитрий: - У меня предложение по поводу сетевых компаний. Отключили свет на два часа – может быть, допустимо. А отключили на десять часов: пускай возмещают. Если из-за этого сломалась котельная – пускай восстанавливают котельную, и так далее. Эта ответственность должна быть четко прописана. Ведущий:

- А если действительно погодные условия - форс-мажор.

Ефимович:

- Все беда в том, что у нас часто любят списывать на погодные условия, на стихию – все что угодно. Вот сегодня утром, когда стало известно о том, что опять не работают сто подстанций, объяснение было очень простое: ветер, снег . Но я выглядываю в окно – не могу сказать, что какой-то ураган Моника бушует. Обычная зимняя погода. Значит, наверное не все только в погоде. Вчера даже министр энергетики Сергей Шматко сам признал: причины кризиса не только в природной стихии. А расплачиваются люди.

Низамов:

- Мы сегодня подсчитали. Буквально час назад человек нам позвонил и сообщил такие цифры: 23 тысячи рублей за генератор, 15 тысяч на бензин – это как минимум 38 тысяч с одного человека.

Ефимович:

- Для среднестатистического жителя Подмосковья это достаточно приличная сумма.

Низамов:

- Но человек, который звонил, сказал, что у них уже вся деревня практически затарилась этими генераторами.

Ведущий::

- Николай Александрович, а извинения энергетиков нужны жителям Подмосковья? Ефимович:

- Думаю, что запоздали они с извинениями. Бог с ними с извинениями, лучше бы правду говорили: когда наконец реально дадут свет.

Ведущий:

- А вам не кажется, что есть какое-то разногласие в информации от МЧС и МОЭСК. Энергетики обещают - сегодня 5 января к вечеру все будет восстановлено, а МЧС сообщает, что к 7 января к вечеру будет восстановлено.

Низамов:

- Почти к 8 января.

Ефимович:

- Я думаю, что все-таки МЧС дает более правдивую информацию. Потому что энергетики, мне кажется, больше желаемое за действительное выдают.

Ведущий:

- После звонков наших радиослушателей мы возвращаемся вновь к нашему эксперту, директору департамента стратегического анализа ФБК, доктору экономических наук Игорю Николаеву.

Ефимович:

- Игорь Алексеевич, вчера министр энергетики спустя трое суток наконец-то более-менее внятно сказал о том, что происходит.

Николаев:

- И обещал публично обеспечить…

Ефимович:

- Одной из причин энергетического коллапса он называет нестыковки между ведомствами.

Николаев:

- Я не считаю, что это главная причина – нестыковки между ведомствами. Что он конкретно имел в виду, остается только догадываться: это видимо нестыковки и между Министерством энергетики, и МЧС, и между местными властями, и Министерством энергетики и МЧС. Если задаться вопросом: а кто тут задействован со стороны органов власти? То это местные власти, это Министерство энергетики и это МЧС. Вот три основные структуры. Значит, между ними нестыковки. Тогда вопрос господину Шматко: а что ж не состыковались со своими коллегами пораньше? Потому что удивительно слышать это от министра. Так ты ж министр. Вот и действуй. На период чрезвычайных ситуаций должны быть и на самом деле всегда существовали планы взаимодействий. А здесь мы слышим – ну несерьезно просто – что вот нестыковочки у нас в плане взаимодействий. Я уже говорил, что главная причина – неудовлетворительное, на мой взгляд, состояние сетевого хозяйства. Оно просто сейчас рвется. Да, со стороны природы вот такой форс-мажор. Но так надо быть готовым. Мы ж понимаем, что если бы действительно у нас основная масса проводов была убрана под землю, если бы просеки были расчищены, то этого бы не было.

Ефимович:

- А кто отвечает за эти просеки? Местная власть, энергетики или лесное хозяйство?

Николаев:

- Просеки – это, конечно, зона ответственности сетевых компаний. В данном случае, если мы говорим о Московской области – МОЭСК, московская областная сетевая компания. Это их хозяйство, это они должны были поддерживать. А если учитывать, а это должны учитывать, что сетевые компании – это государственные компании. Поэтому я говорю, что это вопрос к господину Шматко. Потому что он представляет государство, он министр энергетики. Почему такие просеки так плохо содержат сетевые компании, которые являются государственными? Совершенно очевидно, что провал работы.

Ефимович:

- Реально на сегодняшний день что можно все-таки сделать, чтобы люди все-таки получили свет?

Николаев:

- В авральном режиме все силы, что есть, из других регионов, подключать и пытаться восстановить электроснабжение. Но мы должны понимать, что это будет, что называется, по временной схеме.

Ефимович:

- То есть рассчитывать на нормальную работу энергетической сети в ближайшее время вряд ли стоит?

Николаев:

- Да. Даже если мы восстановим, но опять случится крупный снегопад, оттепель, такой тяжелый снег: а эти провода – это тысячи, десятки, если не сотни тысяч километров проводов, они все окажутся в нерабочем состоянии.

Ефимович:

- Но прошлой зимой тоже был снег.

Николаев:

- Но такого состояния не было, чтобы все так обледенело. Это действительно форс-мажор.

Ведущий:

- Но с другой стороны – есть сибирские леса, таежные, есть Заполярный круг, где также линии электропередач. И морозы посильнее, и леса побогаче. Но там почему-то все нормально. Ну может быть, есть точечное – но такое веерное отключение, когда пол-области сидит без света, все ж нет.

Николаев:

-. Этих проводов в принципе должно быть минимальное количество. Их во всем цивилизованном мире убирают под землю. А у нас в основном такое сетевое хозяйство. И когда в него надо было делать вкладывать деньги, мы занимались другим.

Ефимович:

- На днях был репортах из Китая, где также подобная стихия бушевала, и там информация как раз была о том, что проблем со светом у них не было. Получается, мы хуже Китая свою экономику строим? Николаев:

- Да, к сожалению. Мне это трудно говорить, но мы хуже Китая строим свою экономику. Это факт. Потому что мы думаем о каких-то других сиюминутных интересах, а о важнейших стратегических вещах мало думаем. Мы думаем о чемпионате мира по футболу, к примеру, 18-го года.

Ефимович:

- Но про это тоже надо думать, не только о чем-то обыденном.

Николаев:

- Я согласен. Но мне трудно об этом думать. Я сейчас смотрю на эти две деревни, абсолютно темные.

Ефимович:

- Вопрос денежных средств - он всегда такой дискуссионный, куда их вкладывать в первую очередь. Но ведь, судя по репортажам наших корреспондентов из районов, где нет света – для того, чтобы что-то делать , не всегда же обязательно нужны деньги. Один из наших журналистов рассказывал о том, что они случайно встретили главу местной администрации в одном поселке – так он сбежал от журналистов и от людей. Понятно, что ему нечего сказать, хотя он должен быть рядом с людьми.

Николаев:

- Естественно, чиновники должны быть рядом с людьми. Но вряд ли от этого появился бы свет. Потому что фундаментальная причина – это все-таки состояние сетевого хозяйства. А то, что у нас бездарные, безответственные чиновники в значительном своем числе – увы, это тоже факт. Но это уже вопрос об эффективности административной реформы, которая, кстати, с 2003 года проводится.

Ведущий:

- И здесь хочется спросить – а не пора ли снова энергетический комплекс взять государству обратно. По крайней мере, чтобы мы потом не бегали, не думали – какая частная компания за какой район Подмосковья отвечает и кому бедному жителю села, который 10 дней сидит без света, звонить.

Николаев:

- Как раз сетевые компании – это государственные компании. Но у нас к сожалению, что государственные, что частные компании оказались безответственными. Есть поговорка: хрен редьки не слаще. Вот получилось именно так, к сожалению.

Ефимович:

- А почему у нас и то, и другое неэффективно.

Николаев:

- А у нас государственное – когда путают государственное с частными компаниями – оно зачастую государственным является только по форме. Это такое квазигосударственное. И напротив, частные компании – они вроде бы частные, но попробуй какой-нибудь частной компании крупную сделку совершить без одобрения государства. То есть у нас государственные – они квазигосударственные, как будто государственные, и частные – они тоже как будто. Вот такая вот неопределенность у нас . Вот это имеет значение на самом деле. А почему наши реформы неэффективны – ну это, конечно, глобальный вопрос. Я считаю, что с точки зрения приоритетности, с точки зрения продуманности этих реформ – к сожалению, мы далеко не передовики. Хотя непродуманные и стратегически невыверенные реформы не везде.

Звонок. Сергей:

- Хочу задать вопрос: вы не устали об этом говорить?

Ведущий:

- Если мы об этом не будем говорить, у вас будет в дальнейшем хорошее настроение, вы будете слушать и смотреть по телевизору Анну Семенович и вам плевать будет на тех, кто двенадцатый день сидит без света. А нам не плевать.

Читайте еще: Почему люди без света?