Борис Немцов, бывший первый вице-премьер правительства России: «Черномырдин доказал, что начальник необязательно должен быть сволочью»

Скончался 3 ноября в Москве на 73-м году жизни. «ПРЕМЬЕРА МЫ НЕ ПОДСИЖИВАЛИ» - ...Меня, наверное, теперь ругать будут соратники Виктора Степановича: на сорок дней - интервью с Немцовым... - А что тут такого? - Но вы же, когда были первым вице-премьером в правительстве Черномырдина, подсиживали его. - Откуда это известно? - Сознайтесь, Борис Ефимович! Все доказано: Немцов и Чубайс, еще один первый вице, хотели спихнуть своего шефа. - Да, я про эти слухи знаю. И Виктор Степанович (царствие ему небесное) тоже про это слышал. Он, понимая, что эти слухи в том числе и недоброжелатели распространяют, не особо им верил. У нас с ним несколько раз были довольно откровенные разговоры. Я ему говорил: «Виктор Степанович, если вам будут говорить, что мы вас тут подсиживаем, то вы в это не верьте». Он все время смеялся: «А как ты меня подсидеть можешь, я премьер-министр, а ты всего лишь мой зам?»

- То есть у вас не получалось подсидеть, да? - Нет, я вообще другой! Если я пошел работать в команду, я не могу какими-то интригами заниматься. У нас с Черномырдиным были разногласия. В частности, по поводу роли Газпрома. Я всегда говорил: «Виктор Степанович, не путайте Газпром с Россией». Его это очень сильно, конечно, напрягало, потому что он постоянно путал. - Как это? - Ну, он все время считал, что главное - это чтобы Газпром нормально себя чувствовал. А то, что помимо Газпрома есть еще целая страна, огромное количество отраслей экономики, он это, конечно, понимал, но как-то не слишком близко к сердцу принимал. - Да ладно... - Нет, я объясню! Мы долго вместе с Ириной Хакамадой (была главой Госкомитета РФ по поддержке и развитию малого предпринимательства. - А. Г.) добивались, чтобы был принят закон об упрощенной системе налогообложения малого бизнеса. Ну, чтобы платили не десятки налогов, а всего один, раз в месяц, чтобы этот платеж был необременительный, чтобы проверками не мучили. И вот мы носились-носились... Раз Черномырдин меня вызывает: «Что ты с этим долбаным налогом ко мне пристал? Это же мешочники, вот они ездят взад-вперед, торгуют, покупают китайские, турецкие шмотки. И вот мы сейчас должны для них создавать какие-то условия?» Я ему говорю: «Виктор Степанович, а вы знаете, что эти люди, которые занимаются торговлей, в том числе и челночной, в полтора раза больше, чем Газпром, создают продуктов?» - Это сколько же получалось? - 12 процентов ВВП. А Газпром - 8. Он говорит: «Ты бы с самого начала так и сказал». И сразу же согласился с нами... «...И УЧИЛ НАС УМУ-РАЗУМУ» - ...Кстати, довольно интересно он себя вел и в конфликте с Березовским, который тогда был могущественным человеком. - Это когда Борис Абрамович хотел Газпром к рукам прибрать, что ли? - Ну да... Черномырдин взял и завизировал решение, по которому Березовский становился председателем Совета директоров Газпрома. И когда тот пришел ко мне с визой премьера, я не поверил, что это его подпись, и стал ему звонить: «Виктор Степанович, это вы подпись поставили?» Он говорит: «Я, конечно, поставил подпись, но я же знаю, что ты разберешься». Я говорю: «Можно узнать, а зачем вы ее поставили?» Он: «Надоело просто с ним разбираться, разбирайся сам». Черномырдин хорошо понимал, что я буду костьми ложиться, чтобы этого не допустить. А потом, если есть возможность, чтобы конфликт разруливали подчиненные, пусть они разруливают... В этом, кстати, есть какая-то сермяжная правда. Потому что, если начальник все на себя берет, то его не хватит и на полгода. А Черномырдин управлял правительством в самое тяжелое для России время - почти пять с половиной лет. И каких-то катастрофических ошибок не совершал, совсем провальных решений не принимал. Для него главное было, чтобы страна, несмотря на все сложности, все-таки в яму не проваливалась. Он такой был - основательный, осторожный достаточно. И при этом, кстати, что удивительно и что его сильно отличало от сверстников... Он в принципе советский по воспитанию человек, всю жизнь в советской системе. Но он отчетливо понимал, что этот совок - плановая экономика, дебильное регулирование и так далее - абсолютный провал, катастрофа для страны. И он рыночником стал не потому, что книжек начитался - Фридмана или Хайека... - Или наслушался Немцова с Чубайсом. - Совершенно не поэтому. Его просто жизнь привела к мысли, что рыночная экономика - это верно. А если человек дошел через свои ошибки, свой опыт до понимания важности рынка, его уже ничем было не выбить из рядов рыночников. - А он не ходил, не жаловался на вас Борису Николаевичу? - Нет. Он такой настоящий тяжеловес был. Виктор Степанович понимал, что он - руководитель с огромным стажем. На самом деле это был сплав такого опыта, в том числе и советского, и энергии, задора молодых вице-премьеров. Для 90-х годов, а может быть, и для нынешнего времени этот сплав очень правильный. Черномырдин, собственно, так и говорил: «Моя главная задача - сделать так, чтобы вы со своими крупными инициативами нам ничего не поломали, не испортили». Его мудрость, жизненный опыт помогали избежать кучу всяких серьезных конфликтов. Он вообще, кстати, не был конфликтным человеком. А ходить к Ельцину жаловаться на нас, стучать или еще как-то - это ниже его достоинства было. - Вы лично у него чему-то научились, пока вместе работали? - Он меня постоянно учил уму-разуму. Все истории, которые с ним связаны, - фактически это была учеба. Вот был случай, когда опубликовали мой разговор с одним из бизнесменов. Я написал книжку, а гонорар мне не заплатили вовремя. Поэтому я с этим бизнесменом поговорил по-мужски по правительственному телефону, не особо подбирая слова, сразу скажу. А потом это в газете... Так вот, я к Черномырдину пришел: «Смотрите, говорил по телефону, весь разговор опубликовали». На что он сказал: «А ты что, не знаешь, что правительство - это не место, где болтают по телефону? Хочешь что-то сказать, возьми на бумажке напиши». Я говорю: «Так он же по телефону был». Он: «Пришел бы к тебе, ты бы ему написал на бумажке». Он это шуткой говорил, с какой-то иронией. Но я к его совету прислушался... «Я НЕ СКАЖУ О НЕМ НИ ОДНОГО ПЛОХОГО СЛОВА» - В августе 98-го, когда в России разразился дефолт, Ельцин, который еще в марте отправил Черномырдина в отставку, снова предложил ему возглавить правительство. Он согласился, но коммунистическая Дума его не пропустила. - Он не стал заигрывать с коммунистами... - А если бы стал и если бы Дума его утвердила - он бы потом мог стать Президентом России? - А сговор с коммунистами что означал бы, если по-русски говорить? Да, мы тебя поддержим, объявим Ельцину импичмент, уберем его, и ты будешь президентом. Грубо говоря, вот такая сделка. На это Черномырдин пойти в принципе не мог. Он был в команде Ельцина. И играть за его спиной не стал бы. Это не единственный случай, когда Черномырдину предлагали сделки. То же было и в ноябре 1996-го, когда Ельцин тяжело болел, когда он ложился на операцию - ему делали аортокоронарное шунтирование. Ему предлагали (я это знаю точно): давай объявим, что Ельцин по состоянию здоровья выполнять обязанности не может, а ты по Конституции автоматически будешь президентом. Черномырдин сказал: «Нет». - Ну, мы об этом писали... (См. «Во время операции Ельцина Черномырдина уговаривали захватить власть в России»). Только мы не знали, и он не сказал, кто мог ему это предлагать. - И я не хочу говорить. Просто не имею права. Скажу лишь, что это были люди, близкие к Ельцину когда-то, которые его потом предали. И вот реальная президентская власть у него была в кармане, можно сказать. Это было для него абсолютно не опасное решение. В плане личной судьбы. Все бы его поняли, поддержали, общество бы сказало: да, Ельцин больной, да, конечно, Виктор Степанович. Но Черномырдин ни в 96-м, когда была президентская предвыборная кампания, этого не сделал, ни в 98-м. - Борис Ефимович, вас послушаешь - вы рисуете образ этакого добродушного человека. Я работал с Черномырдиным долгие годы и по себе знаю, каким он был жестким, резким. Мог и отбрить, что несколько раз делал по отношению к журналисту Гамову. - Я знаю, из-за чего он разозлился: из-за твоего интервью, когда он был послом. Но это не признаки его злобности. Или злопамятности.

Первое знакомство Бориса Немцова с премьером Виктором Черномырдиным состоялось еще тогда, когда будущий вице-премьер был губернатором Нижегородской области. (Этот снимок сделан в июне 1994 г. в Нижнем Новгороде.)

- Нет, мы потом помирились. - Я знаю это. Если его что-то раздражало или он был злой, конечно, особо не сдерживался. Это правда. Он и на меня кричал много раз. Даже не кричал... Я бы сказал, обижался. Но этим не определяется: злой - не злой. И доброта его - не в отношении к Гамову, к Немцову и Чубайсу или даже к Ельцину определялась. Доброта его определилась в момент критический... Ну, вот в такой, когда случился Буденновск. - Согласен. - Он думал о том, как спасти женщин беременных, стариков... А не о том, какой у него рейтинг будет, если начнет там вести переговоры с террористами, спасая этих самых людей. Да, он переживал потом, поскольку рейтинг его стал падать. Его начали все ругать, обзывать предателем, тряпкой и так далее. Но он спас людей! И то, что эти люди живы, что у них дети рождаются, то, что они работают, радуются и веселятся... Это его заслуга. Думаю, в этом смысле Черномырдин уникальный был человек и политик. То, что он родился в казацкой семье, жил в станице долгие годы, наложило свой отпечаток. Чисто человеческие качества он считал важным, а все остальное не важным - вот это, мне кажется, в нем было всю жизнь. Хотя за годы работы «в аппарате» он мог и заматереть, стать циничным. Но этого не случилось. Генетика имеет значение. - Когда Виктора Степановича не стало, у вас первые какие были ощущения? - У меня отношение к Черномырдину очень сильно изменилось за эти годы. Особенно... когда я его увидел на похоронах Гайдара - это было ровно год назад, 16 декабря 2009-го. Незадолго до смерти супруги Валентины Федоровны... (Валентина Черномырдина скончалась в марте 2010 г. - А. Г.) Виктор Степанович уже был больной, исхудавший. У меня просто сердце защемило. С одной стороны, я понимал, что он болеет, с другой - для меня это было тяжелой новостью. - А когда вы у гроба стояли, о чем думали? - Я простился с ним в Доме приемов на улице Косыгина. Приехал ночью - было очень мало народу. И я вспомнил один эпизод, связанный с этим местом. Очень показательный. И... смешной. Черномырдин меня попросил встретить Лукашенко. Я его встретил. И Лукашенко попросил поиграть с ним в теннис. И мы приехали как раз в Дом приемов. А там теннисный корт есть. Играем. Вдруг часа через полтора приходит Черномырдин. Это была уже глубокая ночь. Проведать, чем мы занимаемся. И спрашивает меня: «Какой счет?» - «Ну, первый сет 6:0 я выиграл. Второй - 6:0. А третий - 4:0». Лукашенко говорит ему: «Скажите, это прилично разве, Виктор Степанович, что Немцов так по-хамски, негостеприимно со мной обращается здесь, в Москве?» Черномырдин так посмотрел: «Саша, а ты какой хочешь, чтобы был счет между Россией и Беларусью?» Я этот случай вспомнил. Я бы его не вспомнил, честно, если бы гроб не стоял ровно в том же месте... И сыну Черномырдина об этом рассказал, Андрею. Там, когда прощался с Виктором Степановичем... Да, мое отношение к Черномырдину изменилось. И вы от меня не услышите ни одного плохого слова про Виктора Степановича. Когда я с ним работал, мог его ругать в глаза, а когда его нет... «ЕГО АФОРИЗМЫ ЕГО ПЕРЕЖИЛИ. И НАС ПЕРЕЖИВУТ...» - Какое наследство - в духовном, политическом плане - оставил нам Черномырдин? - Я считаю, что Черномырдин - это эпоха. Он - один из основателей новой России. Не единственный. Ельцин, Черномырдин, Гайдар - они основатели новой России. Со всеми ее проблемами и так далее. Это люди, которые строили новое государство. И второе: он доказал, что начальник необязательно должен быть сволочью. Третье: его фантастический русский язык. И афоризмы. Они его пережили. И нас тоже точно переживут. - Почему вы так считаете? - Они свидетельствуют о нетривиальном мышлении человека. Причем многие думали, что он говорит не думая. А у меня другая версия. Мне кажется, что у него просто были очень фольклорные мозги. И он понимал, что смешно, а что не смешно. Просто он не считал нужным стандартизировать себя и быть таким же, как все. Он хотел быть естественным, нормальным человеком. - Ваш самый любимый афоризм Черномырдина? - Я очень сильно смеялся, когда на вопрос, сколько у него детей, Виктор Степанович ответил: «У меня приблизительно два сына». Это отражает ситуацию многих мужчин в нашей стране. Только Черномырдин мог так коротко сформулировать проблему. И потом это очень остроумно. - Вам понравилась эта фраза, потому что вы Немцов? - Она мне близка. И она достаточно универсальная. Отцовство во многом условно. - Ну не знаю... - Каждый мужик думает про себя, что он самый крутой. И считает, что отцовство абсолютно. А абсолютно, Александр, только материнство... Думаю, люди, у которых хорошо с памятью, относятся к Черномырдину с теплотой. Это не значит, что он не ошибался, был господом богом... Ничего подобного. Он был нормальным, порядочным русским приличным мужиком...