Владимир Путин - «КП»: «Хорошо, что меня боятся. Я же не наградной отдел»

Владимир Путин - Александру Гамову: Мне нравится сидеть за рулем

Фото: Владимир ВЕЛЕНГУРИН

...Владимир Путин снял шоферскую кожанку, бросил ее на заднее сиденье, наконец кивнул мне: «Садитесь, будем работать». Сам сел за руль своей «Лады Калины». И резко рванул с места. Я включил диктофон.

«МНЕ НРАВИТСЯ СИДЕТЬ ЗА РУЛЕМ» - Владимир Владимирович, а что, вам недостаточно руля премьер-министра? (Путин, как мне показалось, насторожился.) Или, может, в «Белом доме» плохо коробка передач работает? (Премьер недоуменно повел плечом.) Или рычаги переключения скоростей, что вы вынуждены, как простой шофер, у вас даже куртка такая, ехать и проверять дорогу? - Мне нравится сидеть за рулем (Путин с облегчением вздохнул). А потом, мне захотелось своими глазами посмотреть, как распорядились деньгами из казны, что за дорогу мы достраиваем в этом регионе - Чита - Хабаровск. - То есть вы чиновникам своим не доверяете? Или... - Доверяю. Но проверять не мешает. - Ну вот посмотрели... Ваши оценки сильно поменялись? - Поменялись. Во-первых, для меня стало ясно, что та часть дороги - километров 500 до Хабаровска - почти вся частями до Сковородина подлежит капитальной реконструкции. На этом объекте мы будем оставлять финансирование, хотя мы планировали его снять и все деньги перебросить на другие объекты здесь, в регионе...

У коррупционеров нет тормозов - А вот если этот метод – я имею в виду глубокое погружение в проблему – использовать не только на строительстве дорог, а в борьбе с коррупцией? Но я не имею в виду, что вместо кожаной куртки шофера – милицейский мундир надеть или прокурорский. И все же…

- То, чем мы с вами занимается, это вопрос производственного характера. А та проблема, которую вы упомянули – коррупция – не производственная, она лежит в совершенно других сферах, в других областях – она и моральная, и юридическая. Это организационная отчасти проблема. С точки зрения, что нужно организовывать дело таким образом, в том числе и в экономике, чтобы создавать условия, которые бы исключали любые формы коррупционного поведения человека.

- Ну, я не могу сказать, что совсем уж нет никакого просвета. Но надо откровенно признаться, что, во-первых, эта проблема существует в стране. И в то же время нужно сказать, что с ней сталкиваются все страны с переходной экономикой. Там, где страна уже имеет устойчивую экономику, устоявшиеся правила поведения, все регламентировано, все расписано – по секундам, по метрам, по высоте и по ширине, - там и коррупции поменьше. Хотя это не значит, что ее там нет. Ну вот возьмите события на юге Испании годичной давности, когда там пересажали всех местных руководителей, которые в коррупционном режиме торговали землей, объектами недвижимости….

- Ну, вот вы произнесли где-то с год назад: где посадки? А посадок-то нет!

- Почему это нет? Есть, посмотреть статистику…

- Мало.

- Нет, достаточно много, в том числе, кстати говоря, и в милицейской среде есть посадки. Есть везде. Если вы посмотрите – я же не готовился к нашей с вами беседе, у меня этого в голове нет. Но я точно знаю, что цифры впечатляют. И у нас посадок в последнее время достаточно за преступления, совершенные в сфере экономики. В том числе и за коррупцию.

- А как воруют – прямо беда для России!

- Ну, так это разве беда только России? А что, в других странах не воруют. А если нет, то там сидят за что?

- Да мне за мою державу обидно! Пусть за границей они там себе сидят...

- Я же сейчас не об этом говорю. (Путин поднимает на меня брови). Я не говорю, что у нас все хорошо. А я о том, что здесь ничего уникального нет. Ясно, что с этим надо бороться. И ясно, что это проблема, ее все признают.Очевидно также, что это зависит от зрелости самого общества. А вы знаете, что у нас по законодательству равная ответственность предусмотрена как для взяткополучателя, так и для взяткодателя. А почему?

- Потому что и там, и там – корысть.

- Потому что это – две стороны одной и той же медали.

- Да…

- Ну вот… Если у нас взяткодатели получают не меньшие сроки, чем взяткополучатели, это говорит о зрелости общества.

- То есть вы считаете, всё, что нужно, делается сейчас?

- Нет, я так не думаю. Я думаю, что борьба с коррупцией могла бы, наверное, быть более эффективной. Но это вопрос, который ждет своего кропотливого исследования.

- А вы тоже не знаете, как бороться с коррупцией?

- Если бы знал, я бы применил это средство. Просто прямым ужесточением наказания, скажем, - оно вряд ли уже может быть эффективным.

Я однажды столкнулся с ситуацией, которая меня очень удивила и даже ошарашила, я бы сказал. Один из правоохранительных органов вел разработку группы контрабандистов и коррупционеров. И пришли ко мне руководители службы и доложили о том, что они приняли решение провести аресты среди части этой группы.

Я возразил: «Знаете, если вы это сделаете, но не возьмете всю группу, тогда вы не сможете доказать преступную деятельность остальных». На что руководитель ведомства мне ответил: «Сможем». «Ну как же вы сможете, – спросил я, - если они сразу залягут на дно и концы в воду спрячут?» На что он мне ответил: «Вы знаете, они не залягут и никаких концов никуда не спрячут». Говорю: «Как это – будут продолжать?» Он говорит: «Да, будут продолжать». «Как же они будут продолжать, если будут знать, что вот вы сегодня арестовали часть их подельников?» Знаете, как он мне ответил? Он говорит: «Они не смогут остановиться». Я говорю: «Не ври, этого не может быть».«Вот увидите». «Ответишь, - сказал я ему, - если ошибешься». Он говорит: «Отвечу».

Путин даже несколько сбавил скорость, вспоминая этот эпизод.

- Произвели аресты. И что вы думаете? Оставшаяся часть группы продолжила эту же деятельность! Через две недели все были арестованы! Ну как это объяснить? Причем были взяты с поличным.

- Это давно было?

- Года три назад… Чем быстрее мы станем страной с развитой рыночной экономикой, постепенно и коррупция будет уходить.

Премьер немного помолчал, перевел дух и чуть-чуть прибавил скорость.

- Если помните, в начале 90-х ребята в спортивных штанах держали в страхе весь бизнес. Постепенно часть этого бизнеса встала на ноги, окрепла, и теперь эти ребята с короткими прическами, они все в лучшем случае либо в охранных структурах этих крупных компаний, либо в тюрьме. Так что этот период закончился. Надеюсь, что мы покончим и с периодом этого разгула коррупции. «Ругал, и ругаю, и буду ругать. У меня не наградной отдел» - Владимир Владимирович, как вы считаете, в кризис бизнесмены у нас не подкачали? - Во всяком случае, на меня благоприятное впечатление произвело поведение в основном практически всех представителей крупного российского бизнеса в период кризиса. Больше всего удивило даже не то, что они были готовы участвовать в антикризисных программах. А и то, что они действовали достаточно мужественно – в том смысле, что, принимая на себя обязательства, практически – вот без всякого преувеличения могу сказать – они ставили на кон, что называется, все свое благосостояние. Но они не боялись этого делать.

- Владимир Владимирович, а вы же сами их ругали.

- Ругал, ругал.

- Вы оказали банкам помощь, а они, вместо того, чтобы дать предприятиям кредиты, за границу – да? – стали деньги переводить.

- Ну, это не совсем так.

- Было, было!

- Нет-нет. Не то, что за границу. Они работали на курсе, переводили деньги из валюты в валюту. Но это все не значит, что они куда-то утаскивали эти деньги. Но то, что вы сказали – я их ругал. Конечно, ругал. Ругал, и ругаю, и буду ругать. У меня же не наградной отдел. Моя задача в том, чтобы выискивать, кто и чего конкретно недоделал, недоработал. Кто совершает ошибки, кто поступает некорректно. Обращать на это внимание. Но мы же сейчас с вами… Вы же не олигарх?

- К сожалению, нет.

- У меня нет необходимости накатывать на вас.

- А на меня-то за что?

- Или в вашем присутствии – на них. Я вам говорю о своих впечатлениях в период 2009 года. Говорю искренне. "Вы, Саша, заблуждаетесь..."

- А чего же они – вот и президент, и премьер говорят: даешь модернизацию! А бизнес – в стороне. Может быть, исключая только Сколково… Может, правительство их не привлекает, не заинтересовывает?

- Да, мы не можем быть довольны тем, что происходит в стране с точки зрения модернизации. Но что касается Сколково – эту тему в основном курирует администрация президента, и в общем, и в целом, мне кажется, первые шаги там удается сделать в оптимальном режиме. А что касается модернизации в целом… Я должен сказать, вы, Саша, заблуждаетесь. Вы считаете, что вообще ничего не происходит…

- Нет, я так не сказал.

- … в экономике страны с точки зрения модернизации. Во-первых, все, что создается заново, делается на совершенно новой технологической базе. Второе. Вот мы часто говорим: кризис должен помочь модернизировать производство. На самом деле он уже помогает. Не везде и не всегда, но часть помогает. Я сам с большим интересом ознакомился с деятельностью, например, некоторых наших крупных химических компаний, которые в условиях кризиса, как сказали их руководители, вынуждены были вложить деньги в модернизацию производства с целью остаться конкурентоспособными. И эта модернизация привела к кратному уменьшению затрат производства. Вот это и есть модернизация. Она происходит, я вас уверяю, и в других отраслях – мы это имеем.

Пока премьер проводит встречи с народом, его «Ладу Калину» успевают вытереть от дорожной пыли до блеска.

Про рывок и застой - И общество, и власть вроде созрели к рывку. К такому, каким был гагаринский рывок. - Вы считаете, что должен быть обязательно рывок? Вам не нравится спокойное, планомерное развитие? - Вдруг это в застой может превратиться? - Почему? Почему обязательно нужны революции и рывки? - А иначе мы успехи не заметим. Мы будем постепенно привыкать к ним. - Нет, нет, нет. Во-первых, к хорошему все равно быстро привыкаешь. Во-вторых, когда зарплата повышается, люди это прекрасно видят. - А когда это все будет? - А что, уже замечаем... Да, у нас был кризис, который не был связан с нашей деятельностью, он пришел не из нашей территории. Сейчас уже встаем на ноги, выходим постепенно из кризиса. Думаю, что это произойдет в самое ближайшее время. - А он уже закончился, кризис? - Нет. Я думаю, что еще не закончился. - А вы же, помнится, в конце 2008-го говорили, что в третьем-четвертом кварталах 2010-го выкарабкаемся. - Правильно. Так и происходит. У нас из месяца в месяц растет ВВП. Просто мы еще не вышли на докризисный уровень. Скажем, уровень безработицы у нас приблизился к докризисному. Но еще и производительность труда, еще и ВВП докризисного уровня не достигли. Поэтому позитивные тенденции очевидны. Но окончательно нельзя сказать, что вышли из кризиса. Это вопрос очень важный. Почему? Если мы скажем, что вышли из кризиса, тогда нам нужно прекращать антикризисные меры. А это колоссальные ресурсы из федерального бюджета на поддержку отраслей. А если мы вышли из кризиса, то их уже не надо поддерживать. Иначе мы надуем пузырь, будем вести перепроизводство товаров, которые не найдут спроса. И придется срочно сворачивать эти меры поддержки. Из того, как мы считаем, вышли или не вышли из кризиса, - за этим следуют важные выводы. Я лично считаю: пока мы целиком из кризиса не вышли. И в целом, на мой взгляд, мы должны продолжить антикризисные меры... «На Кавказе уже не терроризм, а передел собственности» - Владимир Владимирович, когда вы были первый раз премьер-министром, осенью 1999-го, на Северном Кавказе бог знает что творилось (тогда Шамиль Басаев пошел войной на Дагестан). Потом все вроде бы успокоилось. - Ну я не могу сказать, что там уж совсем успокоилось. - Ну как же, возьмите Грозный. Что вы, разве там нет изменений? - Ну, естественно. Я помню, знаете, когда я летал над Грозным на вертолете... А ты летал? - Да. - Город был похож абсолютно на Сталинград. Да? Больше того, мы над Чечней летали на бреющем полете, чтобы никто не сработал по нам. А был случай, когда мы летели на вертолете и я посмотрел - внизу такие вспышки. Говорю: это салют? Мне командир вертолета отвечает: «Какой салют? Мы под обстрелом. По нам стреляют». - Это было когда? - Ну, было. - В то время, да? - Да... Сейчас, конечно, там совершенно иная ситуация. - Новые люди пришли. - В том числе, конечно, благодаря и местному руководству. Надо отдать должное Рамзану Кадырову, он оказался молодец. Откровенно говоря, я даже не ожидал от него. Он настоящий сын своего отца Ахмата Хаджи Кадырова. Он человек такой решительный, боевой, скорее воин, чем хозяйственный руководитель. Но он оказался и хозяйственным руководителем очень хорошим. И добивается конкретных результатов. Это просто видно. Город так быстро восстановить... - А вообще сейчас на душе очень тревожно в целом за Северный Кавказ. - Да, есть такой момент. Чувство такое - как бы нарастание деструктивных каких-то процессов. Такие чувства есть. Но я не думаю, что они сейчас вот зашкаливают за какой-то опасный предел. Часто то, что там происходит сегодня, немножечко, уже не столько даже в прямом смысле слова имеет террористический характер и, как часто бывает, клановый. И подоплека там скорее даже в переделе собственности. Сфер влияния. - Но новой войны не будет на Северном Кавказе? В Дагестане сейчас горячо... - Таких вещей мы не должны допустить. Я не думаю, что для этого есть предпосылки сегодня. Да и сил у них нет ни у кого, кто бы хотел развязать что-то крупное. Они сегодня способны на отдельные теракты - это да, конечно. Способны еще стрелять из-за угла, взрывать что-то, совершать теракты. Но на крупномасштабную акцию, как вы сказали, на войну, у них нет ни сил, ни средств. И главное, что нет главного - поддержки населения. «Это слишком дорогая цена» - Владимир Владимирович, а вот взять такую вещь, как Украина... - Украина - это не вещь, а страна. - Вот мы с Украиной и вроде насчет Черноморского флота обо всем договорились, и по цене на газ мы им скидку дали. А они все недовольны, все что-то выискивают. Говорят, что мы вот их надуваем. - Они не говорят, что надуваем. Они говорят, что слишком дорогой газ. - Да... Чего здесь, как разделить дружбу и экономику? Вроде как новая власть. А чего-то вот... Шероховатости какие-то. - Шероховатости... Вы знаете: продавец хочет продавать дороже, покупатель всегда хочет купить дешевле. - То есть нормально все, да? - Нормальная ситуация. Мы продаем Украине газ по европейской формуле цены. А сейчас еще сделали скидку - от европейской формулы сбросили 100 долларов. Ну вот куда же еще? И так достаточно. - Ну, понятно, это компенсация за наш флот. - За военно-морскую базу. - И вот так прикинешь: три-четыре миллиарда в год - это фактически двадцать миллиардов. - Двадцать - двадцать пять миллиардов. - Но не слишком ли дорогая цена? - Да. Это слишком дорогая цена. - И вы так считаете? - И я так считаю, конечно. - А чего же вы тогда согласились? - Согласились, исходя из трех соображений. Первое соображение - вопросы стратегического характера. ВМФ России традиционно присутствует в Крыму и Севастополе. И мы считаем, что Российская Федерация заинтересована в своем присутствии еще на достаточное время там. В интересах России и нашей безопасности. Второе - это укрепляет доверие между двумя государствами. И это не просто государства, какие-то мало нам известные. На Украине 17 млн., по-моему, только официально по переписи населения пишутся русскими. И каждый, наверное, практически каждый человек говорит на русском. С Украиной нас связывают особые отношения. И поэтому поддерживать такой уровень доверительности наших отношений межгосударственных, включая военную компоненту, очень важно. Третье - это в известной степени поддержка Украины. Потому что вот эти три-четыре млрд. в год, которые Украина не доплачивает России и которые недополучает российский бюджет, - это наш вклад в поддержку экономики дружественного нам государства. Мы считаем, что это вложение в будущее. В будущее российско-украинских отношений. «Это ошибка белорусов, Ччто мы не ввводим единый рубль» - Белоруссия тоже наше дружественное государство, мы тоже много чего вкладываем и много чего им прощаем. - Да, и прощаем, и продаем газ еще дешевле, чем Украине, даже после скидки 100 долларов. - И много других всяких разных преференций. - Точно. - Потому что вроде как мы с ними союзное государство. То ли построили, то ли строим. - Строим. Еще не построили (вздыхает). - Почему вы так вздыхаете, Владимир Владимирович? - Ну, не построили (грустно улыбается). Спать хочу, потому что не высыпаюсь. - Что же делать? Как нам там вообще быть? - Что касается самой Беларуси - там нам никак не надо быть. Это не наше дело, это дело белорусского народа, белорусского правительства и президента. Значит, а вот как нам выстраивать отношения с Беларусью? Это в прямом смысле родственный нам белорусский народ. И его желание - жить вместе с русским народом в рамках единого государства. Именно исходя из этого нам нужно строить отношения с Беларусью, а не исходя из эмоциональных заявлений... Считаю, необходимо проявить терпение. - То есть надо терпеть, да? - Да (смеется). - И долго? - Видимо, долго, да... Я думаю, что в конечном итоге это должно принести плоды... - Ну а про единую валюту и единый конституционный акт я не спрашиваю. - Ну почему же? Давайте спросите. - Каждый год говорят об этом: будет, будет. Это стало даже дежурным обещанием. - Я считаю, что это ошибка со стороны наших белорусских партнеров, что мы не вводим единую валюту. Но там ведь, знаете, в чем дело? Если вы сейчас спросите, они скажут: а мы «за». Ну как они «за»? Что такое единая валюта? Это единый Центробанк, который имеет право печатать деньги. Первоначально наши белорусские коллеги выступали за то, чтобы российские рубли могли печатать как в Минске, так и в Москве. Но это нонсенс. Такое невозможно. Это просто приведет к полному разрушению наших экономик. Но надо отдать им должное, они, в общем, согласились. А потом выступили с другой инициативой: хорошо, пускай это будет единый совместный Центробанк. Но! При принятии решений наши голоса должны учитываться 50 на 50. Мы, конечно, с уважением относимся к Беларуси. Но белорусская экономика составляет всего три процента от российской экономики. И согласиться на то, чтобы принимали решения в Центробанке 50 на 50, мне кажется, это несправедливо по отношению к России. Мы с этим не согласились. Вопрос зашел в тупик. Я не считаю, что это тупик, из которого нет выхода. Надо набраться терпения и искать решения. Убеждать друг друга, договариваться. А на самом деле для Беларуси это было бы большим плюсом. Если бы мы перешли на единую валюту в виде единого российского рубля. Потому что это бы стабилизировало финансовую и экономическую систему Беларуси. «Чтоб асфальт клали...» Премьер остановился, и мы прогулялись с ним по берегу реки, неподалеку от хвойного леса. - Владимир Владимирович, - сказал я Путину. - Я понаблюдал, пока мы с вами ездили, - везде боятся Путина. - Хорошо, - улыбается. - Везде ждут вашего приезда. Все ремонтируют, заборы красят. Я уже предлагал вашей пресс-службе опубликовать график визитов премьера на ближайшие месяцы. Чтобы там...

-...асфальт клали... Но тут налетели злющие забайкальские комары, от которых премьер очень ловко оборонялся, как опытный и знающий путешественник.

13

ДОСЛОВНО «Это болтовня, что я по-прежнему руковожу страной». Об этом премьер заявил во время обеда с журналистами, сопровождающими его в автокомандировке. - Мне надоело заниматься внешней политикой, - откровенно признался вчера Владимир Путин во время обеда, который состоялся в одном из придорожных кафе на трассе «Амур», в 100 километрах от Читы. – Дмитрий Анатольевич качественно делает свою работу. Зачем туда лезть? Это не хобби. И я не вижу ничего такого, что вызывало бы какие-то опасения, тревогу. Президент все делает качественно, взвешенно, - все, что он делает во внешней политике. Я могу ему позвонить, он – мне, мы можем посоветоваться. Я как премьер-министр участвую в заседаниях Совета Безопасности. Мы обсуждаем много различных вопросов. Но решения остаются за президентом.

Так что это болтовня, что я по-прежнему руковожу страной. Автомобильная трасса Хабаровск – Чита.

Смотрите фотогалерею "Путешествие из Хабаровска в Читу"