Евгений Ясин: Экономика немеет без чести и совести

Евгений Ясин: «Сегодня важнее реформы сознания, нежели экономические реформы».

Встретиться с Евгением Григорьевичем Ясиным посчитала необходимым, когда услышала из его уст суждение: «Сегодня важнее реформы сознания, чем экономические реформы». И это говорит не чистый гуманитарий - известный ученый, экс-министр экономики, научный руководитель Высшей школы экономики!

Поэтому мой первый вопрос:

- Почему вы пришли к такому несколько неожиданному, как мне кажется, выводу?

- Я почувствовал, что экономика уже немеет. Понял, что ключевые проблемы нашей страны не лежат в сфере экономики - мы в социальном и гуманитарном плане находимся в состоянии разрухи.

- Даже так? Что вы имеете в виду? Что беспокоит в первую очередь?

- Социальный цинизм. Разрушительные последствия власти, авторитета, богатства ориентируют общество в направлении эгоизма и равнодушия к согражданам, когда кажутся бесполезными доброжелательность к другим, благотворительность, действенное служение общественной пользе. Эти слова сказаны американцами Бондом и Леунгом совсем не о России. Это явление существует во многих странах. Но для современной России, я считаю, оно особенно важно и опасно.

«Здоровый цинизм» - это как?

- Но появилось, видимо, как оправдание такое выражение: «здоровый цинизм».

- Это все равно что сказать: «здоровая болезнь». Цинизм, это негласное кредо в первую очередь политики и бизнеса, приводит к недоверию, явной болезни нашего общества. Вы знаете, что уровень доверия в России, по результатам исследований, один из самых низких в мире? Ниже оказался только в двух странах: в Южной Африке и Нигерии. Таков был ответ на простой вопрос: «Можно ли доверять людям?»

- Внимательно читаю письма читателей и неизменно поражаюсь этому недоверию, ну ко всему. Писала об этом недавно. Не отсюда ли то падение нравственности, о котором толкуют уже все - от священника до домохозяйки, честь не в чести. Как и благородство, совесть, сострадание. Насилие, жестокость, агрессия - прямо какая-то этическая пустота... Евгений Григорьевич, а откуда же, по-вашему, эта разруха в сознании?

- Конечно, ниточка тянется еще от крепостного права. Все мы читали Чехова, помним его Фирса...

- Который называл отмену крепостного права «несчастьем».

- Но к первой мировой войне Россия подошла успешной и вполне европейской, цивилизованной страной. Потом революция, эта социальная катастрофа.

- Мераб Мамардашвили считал, что в ХХ веке мы пережили и «антропологическую катастрофу», произошло невероятное уплощение, упрощение человека за годы советской власти.

- Главная вина большевиков, их главное преступление в том, что они повернули страну в сторону дегуманизации. Они все примитизировали, они поселили жестокость в умах и сердцах людей, они сделали привычным страх. Я недавно был в Тамбове, и мне там подарили книгу, сборник документов, об антоновщине, мятеже крестьян, замученных продразверсткой. Там рассказана ужасная история. При приближении Красной Армии крестьяне ушли в лес. Чтобы их выманить, комиссары собрали в амбар большое количество женщин, детей и объявили: пока вы там сидите, мы каждый день будем расстреливать 10 человек. Те не выдержали, вышли, их, конечно, расстреляли. Но и сидящих в амбаре женщин и детей сожгли! Это как назвать? А продразверстка меньше чем через год была отменена, ввели нэп. И это все было еще в 21-м году, задолго до ГУЛАГа с его лагерной пылью... 74 года ХХ века не могли не отпечататься в нашем сознании.

А потом начались реформы. По-разному можно к ним относиться, я лично их очень высоко ценю. Да, они были очень жестокие, но я убежден: вырваться из ловушки планового коммунизма было необходимо, и как это сделать безболезненно или хотя бы с существенно меньшими потерями, не знал никто тогда и не знает сейчас. Потом дикий капитализм...

- И новая разруха в сознании. Ну а какое это все имеет отношение к экономике?

- Есть такое чисто экономическое понятие - социальный капитал. Я в последнее время часто размышляю над этим. Основа социального капитала - свобода. Не воля, как у нас это часто понимается. Именно свобода, которая крепко спаяна с ответственностью. А компоненты - это доверие, ответственность, терпимость и солидарность. Они необходимы для эффективного развития экономики. Вы меня спросите: а зачем это нужно экономике? Я вам отвечу: рыночная экономика основана на доверии. Если во взаимоотношениях между бизнесом и наемным работником, между бизнесом и властью нет доверия, тогда появляются высокие трансакционные издержки.

- О, Евгений Григорьевич, можно без этих ученых терминов? Мы же газета для всех.

- Да не бойтесь вы их. Вы просто рядом напишите: в стране не менее миллиона, а то и больше крепких здоровых мужиков в телохранителях. Вокруг домов состоятельных людей строятся пятиметровые заборы. Вот это и есть трансакционные издержки. Каждая операция в обществе требует определенных издержек. Если доверия нет, значит, вы обставляете любое действие как бандитскую стрелку. Скажем, вместо обыкновенного контракта заключаете некий договор: не выполнишь обязательства - приду и отверну тебе голову. Живете не по законам, а по понятиям.

Время собирать камни

- Простите, перебью вас. Тут недавно прочитала о выволочке Бенкендорфа Дельвигу за его газету. Но все законно, пытался объясниться тот, цензор-то пропустил. «Запомните, - сказал на это Бенкендорф, - в России законы пишутся не для начальства!»

- Если взаимоотношения строятся на таких началах, значит, общество больно. Собственно, в этом и состоит мой зов. Мой призыв к созданию социального капитала, к восстановлению культуры, к гуманным чувствам человека, пропаганде по всем каналам высших человеческих ценностей. Как сказано в Библии: есть время разбрасывать камни, есть время их собирать.

- И чья это задача, по-вашему? Кто будет влиять на наше сознание? Власть? Но она, мне кажется, погрязла в чистой прагматике. Элита? Но она у нас не консолидирована.

- Я полагаю, что это дело точно не является делом политиков, правительства в широком смысле. Эти люди как раз и являются одним из главных носителей социального цинизма. Нравственность, культура высокая - это для тех, кем управляют, а не для них. Real politik - по представлениям правящей элиты, это как раз право не считаться с морально-этическими нормами, потому что иначе трудно управлять государством. Эти люди тоже как бы за все хорошее, скажем, за независимый суд. Но если, по их мнению, есть государственная необходимость - они судом командуют. Но дело в том, что нормы и правила, которые делают общество более эффективным, более способным к развитию, основываются на прецеденте. Если мы запускаем такие прецеденты, когда человека сажают вопреки закону или при сомнительной трактовке закона, когда все улики принимаются без критического рассмотрения, хотя существует презумпция невиновности, тогда у народа складывается впечатление: власти можно, значит, можно и нам.

- А интеллектуальная элита расколота.

- Вы правы, расколота. Но я в этом ничего страшного не вижу. Я вижу в российской интеллектуальной жизни три давних идейных течения: либерализм, социализм и национализм. Не патриотизм, а именно национализм, надеюсь, вы понимаете, что это разные вещи. Не надо добиваться того, чтобы этих течений не было. Надо добиваться того, чтобы в интеллектуальной элите был достигнут некий национальный консенсус. То, в каких пределах они исповедуют и излагают свои взгляды.

У меня был разговор с одним индусом. Я его спросил: «Как при таком разнообразном и таком тяжелом обществе, как индийское, у вас все-таки есть демократия?» Он мне говорит: «Очень просто. У нас в элите существует неукоснительное правило: не обращаться к темным инстинктам толпы». Значит, вы можете спорить о любых проблемах. Но не возбуждайте чувства толпы. Это я привожу в качестве примера. Но подобную работу предстоит и нам делать. Мы ведь с трудом садимся за стол с людьми, которые придерживаются других взглядов, которые нам не нравятся и т. д. При всех минусах того парламента, который был в 90-е годы, там люди, придерживающиеся разных взглядов, приучались работать вместе. Теперь парламент очень удобен для правящей верхушки. Провести какой-то закон проще пареной репы: из Кремля дали команду - все голосуют. Что там скажут коммунисты или независимые депутаты, значения не имеет. Хотя это может быть хуже для закона.

Нет, время прогресса не кончилось

- Евгений Григорьевич, вы замечательно сказали: «Мой зов». Если объединить все то, к чему вы призываете, в одном слове, то это, мне думается, будет слово «гуманизм». Но наше время - время прощания с гуманизмом. Таково устойчивое мнение, и не только в нашей стране.

- Сколько живу на белом свете, столько и слышу суждения об умирании: «умирает культура», «закат Европы»... Еще в древние времена говорили: «Скоро Апокалипсис, Страшный суд». И т. д. Есть такое понятие в культурологии - эволюционная парадигма. Она подразумевает, что мир прогрессирует. Развивается культура. Я не вижу оснований считать, что время прогресса кончилось. Я считаю, что Россия в отличие от некоторых других стран имеет большие возможности для культурного роста.

Я сейчас вам скажу даже такую вещь: думаю, мы вступаем в такой период нашей жизни, когда потребность в вечных человеческих ценностях возрастает. Настроение людей, мода меняются. В моде были какие-то другие вещи - скажем, погоня за большими доходами, переступая через нравственные барьеры. И люди начинают понимать, что в какой-то момент эта погоня приводит вас на край пропасти: вы потеряли нечто важное, может быть, самое важное - смысл жизни. Я чувствую настроение возрождения.

- Очень интересно. А в чем? В ком вы это чувствуете?

- Вот у нас в Высшей школе экономики есть программа «Я думаю». Такие субботние, воскресные беседы. Мы приглашаем молодых людей из разных городов страны, правда, только до Урала, деньги у нас очень скромные. Но все-таки один парень приехал даже из Абакана, четыре дня ехал. Приглашаем на эти занятия умных, интересных людей. Бесплатно. И никто не отказывается. Думаю, еще несколько лет назад это было бы вряд ли возможно. Мы активно участвуем в проекте «Важнее, чем политика», лидером которого является Александр Архангельский, ваши читатели его наверняка знают как ведущего программы «Тем временем» на телевизионном канале «Культура».

Если мы не сможем найти решения тех проблем, которые важнее, чем политика, то мы в конце концов и с политикой ничего не сделаем. Необходимо формировать основы социального капитала, напоминать людям о том, что делать добро другим гораздо приятнее, чем на них зарабатывать. Ведь те, кто думает, что совестью не прожить, просто-напросто обедняют свою жизнь. В этом смысле у нас были прекрасные вечера - с писателями Людмилой Улицкой, Петром Вайлем, кинорежиссером Александром Прошкиным. Люди тянутся. Есть желание что-то услышать, чем-то таким духовным разжиться, что-то делать. Огромный интеллектуальный голод, я бы сказал. Удовлетворить его - социальная миссия нашей интеллигенции. Доносить до народа какие-то вещи, которые входят в нравственный капитал, в социальный капитал, если выражаться научно.

Мир никогда не изменится, если люди будут считать, что изменить его невозможно. Честь, совесть, сострадательность будут в большой цене именно потому, что сейчас так распространен цинизм, который уже надоел людям. И я знаю, он будет вызывать сопротивление.

- Но на выборах люди, которые думают так, как вы, потерпели поражение.

- Это реальность, с которой надо считаться. Но это не значит, что надо падать духом. Как говорится, все только начинается...

- Да вы оптимист, Евгений Григорьевич.

- Да, я оптимист.

- А что для вас самая важная ценность?

- Свободная мысль. И возможность свободно выражать эту мысль.

- Что для вас успех?

- Когда мысли приходят в голову. (Улыбается.)

- А чего вам недостает в жизни?

- Свободы. Но не для меня. Я достаточно свободный человек.

- Есть люди, которыми вы восхищаетесь?

- Их немало. Это все мои товарищи.

- А кому бы вы не подали руки?

- (Задумывается. Первый раз так долго держит паузу.) Не подать руки - это как бы предупредить об объявлении войны. Я ни с кем не воюю. Есть люди, с которыми я избегаю общения, - это те, кто проповедует национализм.

- Что вас может обрадовать?

- Встреча с человеком, который проявил высокие душевные качества, стремление к познанию, желание делать добро.

- А что огорчить?

- Как и всех людей, болезни близких, родных, друзей. Когда меня подводят ученики, если я вижу в них какие-то неприятные черты влияния негативных сторон нашей действительности, корыстолюбие, например. Меня огорчили во время предвыборной кампании речи тех, кто изменил идеалам 90-х годов. Я услышал в них призывы к вражде, старые, отринутые нами лозунги: «Кто не с нами, тот против нас», «Если враг не сдается, его уничтожают». Это не для общества, которое еще строит рыночную экономику.

- Следите за современной литературой?

- Стараюсь.

- Какая из прочитанных вами книг произвела наиболее сильное впечатление?

- Роман Улицкой «Даниэль Штайн, переводчик». Я считаю, что эта книга вошла в резонанс с развитием нашего общества, с настроениями возрождения вечных ценностей. Это роман о положительном герое, которого так трудно ищет современная литература. О человеке, соединяющем идеалы веры, добра с высоким уровнем терпимости. Роман нелегок для чтения - документы, письма, перебивка времен, стиль его чем-то напомнил мне Дос Пасcоса, но ведь его читают! Какая интересная дискуссия прошла у нас по роману Улицкой - просто интеллектуальный праздник. Симптоматично и то, что Людмила Евгеньевна завоевала главную литературную премию - «Большая книга».

- Есть ли у вас любимое выражение, некое кредо жизни?

- Как-то не задумывался... Но, пожалуй, это: «Cogito ergo sum». «Я мыслю, значит, я существую».