Михаил ЛЕОНТЬЕВ. Россия в большой игре: Мы хотели, чтоб нас любил весь мир. А нас стали бить в челюсть

В минувшее воскресенье стартовал новый телепроект известного политолога Михаила Леонтьева «Большая игра». В ней не принимают ставки и не раздают призы. Это политический триллер, вместивший в свои 8 серий всю историю противостояния России с другими мировыми сверхдержавами. Почему, выигрывая все «горячие войны», наша страна не смогла победить в одной - «холодной» - и можно ли было избежать развала СССР, об этом и многом другом мы спросили самого автора «Большой игры».

Мы выросли. Но не все

- Михаил, а вам этот сериал не заказан случаем сверху?

- Такие вещи не заказывают. Я три года этот сериал собирал. Это на самом деле не телепродукт. Для его восприятия требуется некоторое умственное усилие. Так что те, кто будет его смотреть, примите мои извинения.

- Думаете, наш народ, привыкнув к «мыльным» сериалам, выдержит политический триллер? Или люди стали больше интересоваться политикой?

- Стали не больше интересоваться, а глубже! Самый большой интерес к политике у нас был при перестройке. Вот сейчас Украина переживает уровень инфантилизма политического, сравнимый с уровнем нашего 91-го года. Надеюсь, они там друг друга не перережут. Но смотреть на это, конечно, смешно. Но мы тоже в этом убожестве жили совсем недавно.

- Неужели мы выросли?

- Конечно, выросли! Не все и не одновременно. Но в целом по больнице, конечно, выросли.

Народ сам себя распустил

- А могла наша страна обойтись без 1991 года? И без революции 1917-го?

- Без революции - может быть. Без чего вот точно не могли, так без 91-го. Потому что степень маразма советской элиты во время любимого некоторыми застоя позволяла рассчитывать на гораздо худший исход.

- Но ведь многие действительно ностальгируют по СССР.

- Ностальгируют по разным вещам. По уравниловке, по лучшему в мире образованию и интеллигентским спорам на кухне, по великой военной мощи, которую все уважали и никто пикнуть против нее не мог...

Просто одни ностальгируют по тому, как они плодотворно занимались наукой в советских институтах. А другие - как ловко служили в ВОХРе.

- Похоже, самой сильной темой в вашем телепроекте станет «развал СССР»?

- Это не тема сильная. Это сильно случилось! Та форма развала, которую мы к себе применили, - она беспрецедентна в истории человечества. До чего должен был дойти народ, который сам себя распустил, в каком состоянии душевном и социальном он должен был находиться!

И теперь вот мы удивляемся - че это все в нашей песочнице играют? Играют в свою Большую игру уже на нашей территории. Чего раньше никогда не было.

Главный противник - Англия

- Что же это за игра?

- Это наше российско-британское противостояние. Наша «холодная война» с Британией. И эта игра идет уже 200 лет. Но, кстати, Британия всегда искала союза с нами, как только дело пахло войной «горячей». Во всех «горячих войнах» мы почему-то выступали на стороне англичан.

А после Англия передала права на эту игру США, и уже 60 лет это российско-американская игра.

Основной театр этой игры - это Средняя Азия, Ближний Восток и Кавказ. Европейские театры были очень жестко поделены, и великие державы играли на периферийных театрах. Там, где у них была возможность не искалечить друг друга, разыгрывая свое геополитическое противостояние. И эти театры становились основными для судеб мира.

- А с чего это у нас именно с Англией противостояние?

- Она стала нашим противником ровно тогда, когда интересы России в Евразии стали глобальными. Нации живут своими интересами. Наши с британскими, а затем с американскими интересами пересеклись. Пересекаются. И, похоже, будут пересекаться. Киплинг сказал: «Только когда все умрут, тогда и кончится Большая игра». Но пока мы живы.

- Но ведь Россия начала расползаться по Евразии намного раньше, чем 200 лет назад. И Грозный, и Петр вечно что-то завоевывали.

- Мы не завоевывали, мы прорывались! Дышать хотели. Нам окно нужно было, чтоб свет проходил. Попробуйте поживите без окон...

А как игрок Россия появилась при Петре. Всплыла ниоткуда, как кит из воды, и у всех шапки на затылок: «Мама родная! Чего же с ней делать?»

Это же англичане впервые открыли Россию при Иване Грозном. Они тогда искали путь в Индию. А пряности в России стоили в 3 - 4 раза меньше, чем в Европе. Это же в то время был основной признак мирового господства - кто доберется до Индии.

И вот в середине XVI века Англия посылает в Россию экспедицию Уиллоби - Ченслера, чтобы сухопутно выйти в Индию. Они же глобус видели, самый короткий путь - через Россию. И идея у них была - создать в России что-то вроде будущей Ост-Индской компании, сделать из Московии такую протоИндию.

Приплыли, посмотрели и обалдели. То есть они Россию открыли - как Колумб открыл Америку. И быстро-быстро закрыли на три ключа.

- Отчего же так сразу?

- Потому что испугались. Увидели, что эта хреновина не колонизируема в принципе! Иван Грозный дал им кучу привилегий. Все для них шло как надо. Но когда они чуть покопались в этом, они поняли, что лучше это все запереть, пока оно не выплеснулось. «Если б русские знали свою силу, никто бы не мог соперничать с ними, а их соседи не имели бы покоя от них». Это из отчета экспедиции Ченслера. 1553 год, между прочим...

Но фундамент тому, что мы могли на равных соперничать с Британской империей, заложил, конечно, Петр.

Пуп земли

- И что происходит потом?

- Потом, когда начинается Большая игра, все повторяется раз за разом. Замечательный пример - Афганистан, в котором ничего нет на самом деле, проверка на выживание, а не страна, но вокруг нее 200 лет вертится стержень мировой истории. Пуп земли. Обстоятельства меняются, а пупом остается Афганистан.

Раньше это была проблема Британии, которая боялась, что Россия через Афганистан влезет в ее Индию. Сейчас Индия давно независима от Британии. А Афганистан все равно пуп. И пять афганских войн, включая последнюю, похожи друг на друга как близнецы.

Мы навернулись там один раз, но капитально. Англичане - три раза и сейчас - вместе с США - четвертый раз. Но все время появляются люди, которые как будто вчера родились и истории не знают. Надо же - какие красивые грабельки в Афганистане лежат, давайте-ка мы на них красиво наступим. Хлобысть!

- Где мы еще, кроме Афганистана, противостояли Англии?

- Кавказ - то же поле Большой игры. Отрезанная голова Грибоедова - это что? Это Большая игра. Это якобы восстание населения, когда убили русского посла в Тегеране Грибоедова. Он укрывал армян, бежавших из шахского дворца. Потому что считал: если Россия взяла покровительство над Арменией, то все армяне под защитой, под скипетром русского царя. И он обязан как русский посол их защищать. На самом деле с дипломатической точки зрения это было просто безумие. И в России 1827 года все считали, что это - и восстание, и убийство Грибоедова - не шах устроил, а англичане.

Вот спросите, почему либерал, интеллектуал, западник Грибоедов назвал декабристов глупцами, «сотней прапорщиков», решивших «между войной и картами разыграть судьбу России».

- Почему?

- Потому, что он был солдат. И страна вела войну. И для него было совершенно очевидно, что выступление декабристов - это предательство в тылу. Когда люди это понимают, они иначе глядят на историю. И они иначе глядят на сегодняшних персонажей. На Касьянова, на Каспарова, например. Вот понимаете, Грибоедов, который с декабристами дружил, он выбрал интересы страны. И смерть. А наши - с декабристами их язык не поворачивается сравнивать, это все-таки другой масштаб. Мысли другой масштаб. Но то, что они устроили, было предательством. Не царя и не присяги, а страны, воюющей с противником.

- Позвольте, какая война? Наполеона мы к тому времени разбили, Россия была в полном шоколаде, ее даже с трепетом называли «жандармом всей Европы».

- Персы тогда чуть не взяли Тифлис. А если бы взяли, в Тифлисе живых грузин не было бы. Привет господину Саакашвили! Англичане и американцы воевали за выживание грузинского народа? Или мы? Вся кровища, пролитая нами за 200 лет на Кавказе, в том числе и на Северном Кавказе, - это кровища, пролитая за грузин. То же самое касается армян. Но Армения это понимает, а господин Саакашвили и его банда не очень. И потому сейчас в Грузии в нашем 200-летнем противостоянии пока побеждают наследники англичан - американцы.

Наполеон - лишний болван

- А как Наполеон вписывается в вашу теорию Большой игры? Ведь он явно не англичанин и гражданство США, кажется, не принимал.

- Наполеоновская война была участием лишних в Большой игре. Это наши с британцами дела. И тут появляется какой-то болван и сюда влезает. И получает, естественно, то, что потом получил и Гитлер.

Наполеону некуда было деться. Он проиграл, не начав войну. Потому что Франция проиграла большую политику до Наполеона. А Наполеон решил, что вот сейчас он возьмет реванш.

Второй эпизод - некто Гитлер. То же самое, вид сбоку. Зачем он на нас полез? Когда вся его «Майн Кампф» написана про то, что этого делать не надо. Не надо войны на два фронта. Сам же писал, ему никто не диктовал, он был мелкий радикальный авантюрист, у него не было спичрайтеров тогда. Да потому, что его англичане в этот угол загнали.

- Чтобы победить нашими руками?

- А как же иначе? У них нет своих рук. У них руки приспособлены только деньги считать. А у нас - штыком колоть. Вот так всю жизнь и продолжается. Самое смешное, что сейчас возможно то же самое.

«Холодная война» - это мечта

- Это вы на что намекаете?

- Намекаю на войну в Центральной Азии. Понимаете, что будет, если американцы разбомбят Иран? Что будет с Азербайджаном тогда, если половина Азербайджана в Иране? А что будет с Курдистаном, с Узбекистаном, с Пакистаном, с Афганистаном? Я уже не говорю о ценах на нефть.

Все, что я говорю про 200 последних лет, - это про будущую войну. Я бы очень хотел ее видеть «холодной». «Холодная война» - это почти мечта, это счастье, ее надо еще заслужить.

Она потому и «холодная», что идет по правилам. Здесь воюем, здесь не воюем, а здесь рыбу заворачиваем.

Но есть одна штука: «холодная война» возможна только между равными. Мы в нынешнем состоянии «холодной войны» не достойны. Мы достойны быть игрушкой в «горячей». Пока.

- Кстати, почему Россия, постоянно выигрывая «горячие войны», не смогла выиграть «холодную»?

- «Горячие» приводят к мобилизации. А в промежутках мы впадаем в спячку. Или в маразм.

- Это такая наша национальная особенность?

- Нет, это глупость. И предательство национальной элитой своей страны. Но обстоятельства последних лет показывают, что мы этого делать больше не собираемся.

Русофобами были и Гитлер, и Маркс

- А откуда на Западе появился такая мерзость, как русофобия? Когда там впервые русских невзлюбили?

- Ну конкретно - после наполеоновских войн. Европа была шокирована присутствием русских войск на улицах Парижа. Европу это эстетически коробило. То, что мы пришли туда эту Европу освобождать, никого не волновало. Наоборот, этого нам никогда не прощают. Ни в наполеоновскую, ни в первую мировую, ни во вторую.

- Тогда почему Америке прощают ее постоянное «спасение мира»?

- Америка кровью не платит. Она получает дивиденды. А русофобия - не ругательство. Это был нормальный термин, описывающий мейнстрим европейской политики. Русофобами были не только Гитлер или Пальмерстон, но и Карл Маркс, подрабатывавший в русофобской газете.

Сейчас Запад уже не называет это русофобией. Теперь это называют демократическими ценностями, правами человека, борьбой с «режимом Путина»... А в XIX веке не было политкорректности. Они гордо называли себя русофобами.

- Как же нам заставить мир любить Россию?

- А никак не заставите. Надо просто быть сильными, чтобы хотя бы уважали. В политике есть одна категория - сила. Экономическое могущество. И русофобия резко убывает, когда с нее нет дивидендов.

Мы вот развалили державу. И вдруг оказалось, что тебя может каждый встречный бить ногами. Удивительное дело: мы-то хотели демократии, гармонии, чтобы иностранные кредиты рекой и чтобы весь мир любил нас. А тут приходят пацаны с других дворов и хлобысть тебя в челюсть. Начинаешь кричать: «Не имеете права...» А тебе еще раз в другую челюсть, чтоб не кричал.

Только когда у тебя сила и тебе нельзя дать в челюсть, тогда возникают конструктивные отношения с пацаном из соседнего двора. Даже приятельские. Пацан-то тебя уважает.

- А может, ну его, это постсоветское пространство? Чего мы все цепляемся за Кавказ, Центральную Азию?..

- Да потому, что Америка там, и мы вынуждены тоже там быть. Я не слышал что-то ни о каких российских общественных организациях за освобождение Техаса или Калифорнии от США. А США залезли к нам в штаны и там шарят. Объявляют, что это зона их стратегических интересов!

Нам говорят: «Чего вы дергаетесь с Украиной, Грузией, Средней Азией - у вас паранойя». Да у меня чужая лапа в штанах! Какая паранойя?

Вот она лапа - в кармане у нас. А паранойя - это не видеть того, что происходит. Тем более что это происходит уже 200 лет.

Когда Америке конец

- Не рассыпятся ли США от нынешней афганской войны, а заодно и возможной войны в Иране, как СССР?

- Не знаю. Могут и рассыпаться. Империи рушатся, когда такая война совпадает с собственным системным кризисом. Когда империя не способна реагировать на вызовы, когда она их не видит и даже их усугубляет. Таким был Советский Союз. У меня есть серьезные основания полагать, что США уже в таком состоянии. Америка сама себе создает проблемы.

Современные США, если вы заметили, в принципе не имеют серьезных врагов. Все свои проблемы они создают себе сами. Это как баран, который бежит на стену. Чем сильнее баран, тем больше проблем.

- И с крахом США кончится 200-летняя история «холодной войны»?

- Что кончится, а что не кончится - это вопрос. Потому что, поняв, куда все шло 200 лет, становится понятно и то, куда все идет. А идет ко второй фазе системного кризиса того двухполярного мира, который у нас был. Потому что однополярный мир не состоялся. Вот представьте себе. Сначала рухнул СССР как более слабая балка. А другая обрадовалась. Обрадовавшаяся балка, которая теперь ни на что не опирается, - это уже системный кризис. Что бывает с такой балкой? Она рухнет. И бог бы с ней, но некоторым интересно, кого она при этом раздавит.