Министр иностранных дел РФ Игорь Иванов: Об отставке Шеварднадзе речь не шла

Последний снимок Шеварднадзе в качестве президента. Справа от него - Игорь Иванов, Зураб Жвания и Михаил Саакашвили. Слева - предположительно начальник охраны Эдуарда Амвросиевича.

(Окончание. Начало см. в номере «КП» за 4 декабря 2003 г.).

Напомним, министр рассказывает, как около полуночи 22 ноября он прилетел в Тбилиси. Утром 23-го встретился с Шеварднадзе, потом стал связующим звеном между президентом Грузии и оппозицией. Эдуард Амвросиевич согласился встретиться с ее руководителями...

- Итак, вместе с лидерами оппозиции вы направились к Шеварднадзе.

- Жвания сел со мной в машину, Саакашвили - с охраной. И мы колонной выехали в сторону резиденции. Был шестой час вечера, темно. По мере приближения к резиденции, нам встречалось все больше людей достаточно заведенных, агрессивных, некоторые с палками. Не доезжая с полкилометра до резиденции, мы увидели, как группа таких людей жестоко избивает одного из вице-спикеров. Он был весь в крови. Мы остановили машину, Жвания вышел, и вместе с охраной они практически отбили этого человека, который потом был госпитализирован с тяжелыми побоями. То есть говорить о том, что эти люди были мирно настроены, трудно.

В резиденции нас встретил Эдуард Амвросиевич в сопровождении, видимо, начальника своей охраны. Он поставил стул во главе стола и предложил мне сесть. Сам вместе со своим спутником сел с левой стороны, а господам Жвания и Саакашвили предложил сесть с правой стороны.

Я сказал: «Эдуард Амвросиевич, как мы и договаривались, я встречался несколько раз с лидерами оппозиции, с учетом вашей готовности принять их они находятся здесь». Я изложил вопросы, которые мы обсуждали.

Говорю: теперь, когда вы вместе, мне кажется, было бы правильным, чтобы дальнейшее обсуждение вы уже вели непосредственно с другой стороной. А я, наверное, поеду дальше. Меня до этого Эдуард Амвросиевич просил вылететь в Аджарию и предоставил мне для этого самолет. (Самолет министра не мог сесть в Батуми из-за его габаритов лайнера. - Е. О.).

Эдуард Амвросиевич сказал: может быть, вам лучше остаться? По выражению лиц представителей оппозиции я заметил, что они сомневались в том, что мое присутствие необходимо. Скажу откровенно: я и сам считал, что мое присутствие могло бы быть в любом случае, при любом решении неправильно интерпретировано. Повторяю, при любом решении. И нашлись бы те, кто подал бы это как вмешательство во внутренние дела.

Я считал, что свою задачу выполнил. Президент и руководители оппозиции начали прямой диалог, нам удалось избежать насилия и в какой-то мере сбить остроту накала. В конечном итоге они несут ответственность за судьбу Грузии и должны прийти к тому или иному решению.

Я попрощался и уехал в аэропорт.

Прилетел в Батуми, сходил с трапа и тут узнал: когда наш самолет взлетал, Эдуард Амвросиевич объявил о своем решении уйти в отставку. Я еще раз хочу повторить: в ходе моих трех встреч с Эдуардом Амвросиевичем о такой возможности он мне не говорил, и я такую возможность с оппозицией не обсуждал.

- А как выглядел Эдуард Амвросиевич? Он был подавлен или в своей обычной форме? Предшествовавшие события его уже в какой-то степени морально измотали?

- Эдуард Амвросиевич - опытный политик, поэтому он, конечно, умеет и скрывать, и контролировать свои чувства. Поэтому особенно в ходе первой беседы он выглядел очень доброжелательным, тепло меня принял. Мы даже немножко вспоминали периоды нашей совместной работы. Поэтому он вел беседу очень спокойно, уравновешенно, без каких-то признаков видимой напряженности. Хотя, наверное, напряженность была внутри.

Другой факт, который мне бросился в глаза, тоже мог повлиять на оппозицию или на решение Эдуарда Амвросиевича. Пока я ездил туда-сюда, из резиденции в парламент, поступала информация о том, что практически все руководители силовых структур стали переходить на сторону оппозиции. Думаю, это был, наверное, тоже очень важный, в том числе и психологический, фактор.

- Не странно ли, что Шеварднадзе, которого не назовешь политиком с прорусскими настроениями, в тот момент, когда он попадает в кризисную ситуацию, прибегает к помощи Москвы?

- Звонил не Шеварднадзе президенту Путину, а президент Путин - Шеварднадзе. И в данном случае не Шеварднадзе просил помощи у России, а Россия предложила помощь президенту Шеварднадзе. Я думаю, как раз это и отражает нашу реальную политическую линию в отношении Грузии. При всех наших возможных разногласиях мы всегда выступали в поддержку законного президента Грузии, конституции и законности в этой стране.

- А вам не кажется, что все произошедшее в Грузии развивалось по заранее разработанному сценарию, который, возможно, будет повторен и в Молдове? Известный американский политолог Стивен Коэн вообще предполагает, что Грузия может стать местом чрезвычайно опасного конфликта между Россией и Америкой...

- Прежде всего, чтобы делать такого рода выводы, надо иметь конкретные факты. Я не могу домысливать в моем положении министра иностранных дел. Но думаю, что есть достаточно фактов, свидетельствующих, что все произошедшее в эти дни не было каким-то стихийным явлением, возникшим в одночасье. Конечно, шла подготовка, активное участие в ней, как признает сам Шеварднадзе, принимал посол США. Подготовка велась через Фонд Сороса. Наверное, вы обратили внимание, что последние месяцы в Тбилиси зачастили эмиссары, которые числились в списке хороших друзей Эдуарда Амвросиевича. Прежде всего бывший госсекретарь США Бейкер, бывший начальник объединенного командования штабов Шаликашвили и другие. Я не имею информации и документов, какова была цель их миссии. Но сегодня все более очевидным становится, что одной из таких целей было убедить Шеварднадзе покинуть свое кресло.

Во вторник я вернулся из Маастрихта, где проходила министерская встреча ОБСЕ. Сейчас дают разные определения тем событиям, которые произошли. Кто-то называет это демократической бескровной революцией, кто-то - «бархатной революцией». Мне кажется, что вообще ни то, ни другое, ни третье здесь не подходит. На самом деле то, что произошло - я утверждаю как свидетель, - это вынужденное отстранение действующего законного президента от власти. И то, что он это сделал путем отставки, не меняет сути дела. Шеварднадзе это сделал под сильнейшим давлением как со стороны политических сил, так и со стороны той массы, которую эти политические силы мобилизовали. Сделать такое в одночасье очень сложно. Значит, к этому готовились.

- Можно ли это повторить в других странах в пространстве СНГ?

- Я думаю, что это не в интересах ни стран СНГ, ни стабильности в регионе, ни международной стабильности.

Хотелось бы надеяться, что у ответственных политических сил не появится соблазн толкнуть какие-либо страны СНГ на тот путь, которым произошла смена руководства Грузии.

И здесь очень велика ответственность западных стран. Они должны не приветствовать, как делают некоторые из них, то, что произошло в Грузии, а давать правильную оценку событиям. И второе - не выдавать кредиты тем политикам, которые пока еще не продемонстрировали, что являются сторонниками или приверженцами демократических принципов. Только выборы, честные и справедливые, могут продемонстрировать, насколько новое руководство Грузии действительно встало на путь серьезных реформ в стране.

Что касается отношений с Соединенными Штатами, то мы обсуждаем все проблемы, в том числе и те конфликтные ситуации, которые есть на пространстве СНГ. Я думаю, что нет оснований сейчас говорить о том, что Грузия может стать яблоком раздора между Россией и США. Мне кажется, что мы, наоборот, вместе должны содействовать выходу этой страны из тяжелейшего кризиса. Потому что, если этот кризис сохранится, а тем более получит свое дальнейшее развитие, думаю, от дестабилизации Грузии, дестабилизации Кавказа проиграют все.

- О чем вы говорили с лидером Аджарии?

- Я в основном интересовался мнением президента Абашидзе о том, как он видит развитие ситуации.

Я был в Батуми несколько часов - утром в понедельник мне необходимо было быть на докладе у президента Путина. Никаких договоренностей с президентом Аджарии о том, чтобы ему вместе с руководителями Абхазии и Южной Осетии ехать в Москву, о чем некоторые писали, не было. Каждый руководитель по собственной инициативе приехал в Москву. Тем более что такие поездки носят регулярный характер.